Peter>> techinX подкинул интересную статью:
vit01> Прочитал целиком статейку.
vit01> Могу прокомментировать, что наши преподаватели считают аналитическое взятие интегралов не иначе как искусством.
vit01> Которое, в том числе, иногда требует выход за границы привычного восприятия мира. И у сего вида деятельности может быть потенциал сделать вас умнее, мудрее и добрее =)
vit01> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии

Вспоминаются слова Алана Кокса про программный код. Я имею в виду те, где он говорил, что для него код как поэзия =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01> Вот ты про фракталы сказал, а я себе представляю сейчас нечто другое.
vit01> Мы по теоретической механике затрагивали не так давно Лагранжиан как способ описания движения системы. Казалось бы, невзрачная формула, но, тем не менее, она позволяет буквально "изнутри взглянуть" на то, как тела движутся. Ну и через неё можно "вникнуть" в фундаментальные законы вроде сохранения энергии.
vit01> Ещё сейчас вспомнилась формула S = k*ln(w) из молекулярной физики, выражающая энтропию через микросостояния системы частиц. (К ней есть ещё дополнение от Шеннона для информационной энтропии)
vit01> Вот блин, как мало букв, но какой глубокий смысл под капотом!
vit01> Это ли не искусство - показать на первый взгляд в скупом наборе значков огромную пропитанную смыслом картину?

Это не в том смысле искусство. Это мастерство, если угодно. Искусство же в себе несёт другую цель - повлиять на зрителя/читателя/слушателя. Чисто психологически повлиять. Недавно в инстедочатике было обсужденеи по теме. Приводились хорошие примеры из мира изобразительного искусства. Грубо говоря, один чувак маслал чуть ли не фотореализм, но не привносил своё в картины, а одна чувиха очень живо и глубоко нарисовала другую чувиху %)

Где-то тут, наверное, должны улыбнуться участники и свидетели той беседы.

Формула или программа может быть красивой. Может быть изощрённой, техничной. Безусловно, может нести в себе большой смысл и описывать масштабные процессы. Но преследуюет при этом совершенно другие цели. И не может быть иначе. Разве что у демосценеров программы для красоты %)

2Peter, кстати, это ещё перекликается с нашим разговором о GNU/Linux и Haiku. GNU стала практичной системой. Достаточно красивой и достаточно практичной. Haiku пока больше красивая, чем практичная =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01>>> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии
AL>> Вспоминаются слова Алана Кокса про программный код. Я имею в виду те, где он говорил, что для него код как поэзия =)
vit01> Эххх, поэзия... А я вот разлюбил что-то чистую и каноничную поэзию.

Я уже лет тринадцать от поэзии отошёл. Не читал давным давно стихов. Это большое упущение, как мне кажется.

vit01> И тут сразу цитатка вспомнилась:
>> "Физик стремится сделать сложные вещи простыми, а поэт — простые вещи — сложными." (C) Лев Ландау

Хорошее утверждение. Надо будет записать в цитатник себе.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> просто в силу своего формата не могут дать свободу выбора в любом его проявлении зрителю
Anotheroneuser> Хорошее произведение созидает дух человека. Плохое -- разрушает. Человек же делает главный выбор: хорошие, а не плохие произведения.
Anotheroneuser> А само произведение -- цельная и завершённая программа, которая должна изменить нас к лучшему. Действие, которое разворачивается в этой программе, не требует нашего вмешательства.
Anotheroneuser> Игры же -- алгоритм. Но, как мне показалось, авторы неоднократно доказывали, что этот алгоритм можно сделать художественным и тоже созидательным.

Тут я вижу некоторое нессответствие в сравнении. Если игра это только алгоритм, то книга это вектор, а музыка только ноты. Оставь в квантовом коте только алгоритм и он превратится в нечто, в виде кучки байт.

Надо сравнивать сравнимое - если инструмент, то с инструментом, если способ выражения, то со способом выражения. А если произведение, то с произведением. Игра -- алгоритм, книга -- вектор. Игра -- произведение, книга -- произведение. Почему-то во всех этих обсуждениях прямо выпирает эта скособоченность. За формой игры не смотрят на её содержание. Вместо формы книги говорят о её содержании.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

bezzmx> один из аргументов, что игры это не искусство был, что назовите игру, которая была бы признанным шедевром искусства. но ведь если посмотреть, то как определяется что есть шедевр, а что нет? вот была найдена во Франции на чердаке картина "Юдифь обезглавливает Олоферна" (так себе сюжет, казалось бы). заподозрили, что эту картину нарисовал Караваджо, отчего власти Франции тут же запретили её вывозить за границу до тех пор, пока не пройдут все экспертизы. что подразумевает под собой работу экспертов вплоть до химического анализа красок. но ведь картина, кто бы ее не нарисовал, должна быть ценна сама по себе как произведение искусства? на практике нет. вот если Караваджо нарисовал - то можно повесить в музей или продать за конский ценник в частную коллекцию. а если не пойми кто, да ещё и в наше время - то путь в мировые шедевры заказан.

Оставим это искусствоведам. Это которые где-то с критиками тусуются. ЕМНИП, основной посыл был в том, что произведение искусства воздействует на человека. И я готов биться об заклад, что такие игры есть. Только надо учитывать, то игры бывают разные. Как, например, музыка. Даже несколько шире.

Есть Мусоргский и есть Верка Сердючка. Есть батла и есть Soma. А ещё бывают игры, в которых предлагается играть в механику. Они тоже бывают хорошими, но идут мимо темы обсуждения. Хотя в той самой статье были шахматы, вроде. Такой себе софистический ход - выбрать заведомо неподходящий вариант.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Мне кажется, мы не лишены права предположить, что произведения искусства обретают значение (а не цену) именно тем, кто их создаёт.
bezzmx> мне кажется произведение должно иметь значение само по себе. даже если автор его остался неизвестным. на практике же как раз цена очень сильно зависит от того, кто автор.

Как предмет искусства да, но не надо упускать самое любимое занятие человеков - писькомерство. "У меня есть картина Дали" резко повышает статус человека, её купившего. Но это уже мало имеет общего с искусством.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

bezzmx> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство. Вот не соглашусь. Искусство может быть и страшным. Чуваки проделали много и перевели в "движение" картины Гигера. Страх смерти, порнография, генетические мутации - это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира. И да, Гигер -автор образа Чужого. Он еще над несколькими фильмами работал, в частности над "Дюна", но Чужой - это то, что он сделал лучше всего.

Речь о том, каковы цели искусства. Осмысление внутреннего и внешнего мира, рассмотрение сущего через призму страха, это всё вполне может быть искусством. Вопрос не в форме, а в содержании. На что именно нацелено то или иное произведение. Вопрос, как мне понимается, не в поиске неких логических операндов для выведения булёвой истины для определения вхождения произведения во множество "искусство", а больше в субъективных оценках и предпочтениях. Каким бы ни было конкретное произведение, без наличие созидательного посыла оно теряет свою ценность в глазах потребителя.

А Гигер очень даже да. Хотя и не понимаю его посылов, но он будоражит какие-то дремучие страхи, которые мне непросто формализованно описать.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира.
Peter> Понятно, что общаясь тут мы высказываем свое отношение к вопросу.
Peter> Наверное с точки зрения какого-то усредненного "официально принятого" определения -- ты прав. Но мне ближе классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.

Показать красоту или показать путь к красоте. Вот в чём вопрос. Правда это уже скользкая дорожка, так как это близко к тому самому моральному выбору. Не каждый этот путь пройдёт и вполне может остановиться просто на созерцании ужасного.

Peter> Боли и страдания и так в мире с избытком. Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Искусство рождается из боли и страдания. Произведение должно быть выстрадано. Пальцы в кровь в скрипача, душевные метания художника (Паганини и Ван Гог). Без выстраданности мы можем получить позиитивную и красивую, но жевачку.

Peter> Конечно, тут есть нюансы. "От противного" тоже иногда работает и так далее. Но это в теории, на практике мне обычно такое не по душе.

Это слишком прямолинейно. Этак можно дойти до того, что Островский - не искусство =) // Утрирую, конечно.

Peter> Люди, кстати, меняются. В институте я обожал фильмы ужасов, например. Можно, наверное, сказать что это имело определенный терапевтический эффект. Не знаю...

До сих пор люблю ужастики, но тут надо понимать разницу. Треш с кровью и кишками - хреновая пугалка и не более. А вот какой-нибудь невзрачный хорор без всей этой бутафории может знатно пугать.

Peter> Так можно что угодно обосновать :) Мне кажется в тот период я делал много того, чего не стоило делать. Вроде регулярного потребления кока-колы и чипсов. :)))

Я до сих пор регулярно употребляю колу и чипсы. Примерно каждые 2-3 месяца =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.
Peter> Конечно, речь идет не о любых пронзительных фильмах книгах итд. Я имею в виду здесь искусство без вектора, без преодоления... Задача искусства, на мой взгляд, показать свет, даже если он сквозит сквозь разломы.

Вот. Примерно к этому я пытался привести свою мысль в предыдущих сообщениях. Просто показать ужасное так же бессмысленно, как и просто показать прекрасное. И там и там просто подивился этакой невидали и пошёл дальше, ничего не оставив в себе.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство
Anotheroneuser> Тут надо говорить конкретно. Иначе, мы станем обсуждать туманные очертания следствий, а не их причины.
Anotheroneuser> Кто "многие"? Что они называют "позитивным"? Между прочим, позитивность -- не всегда что-то хорошее. Об этом лучше всего знают пациенты кожно-венерических диспансеров.
Anotheroneuser> Что такое "страх" в свете обсуждаемой темы? Что такое "страшное искусство"? Если это просто отвратительные или внезапные образы, которые раздражают ЦНС, то это ещё не страшно.. Есть по-настоящему страшные вещи, которые в своей основе имеют фанатичное зло и ненависть к человеку и всему человеческому.

Об том и речь, вроде как. Если произведение не оседает в зрителе/слушателе, то это просто картинка или мотивчик. Например, одно из самых ужасных и одновременно прекрасных для меня музыкальных произведений - девятая симфония Бетховена. Для меня это сложное, трудное переживание. Однако оно оседает, оно тащит меня к светлому, доброму и вечному. А какая-нить классная песня (типа раннего Джексона) крута, заедуча, но это просто жевачка для сознания. Она ничего не делает со мной.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.
Anotheroneuser> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?

Вот мы и пришли к отвержению Островского и Грибоедова =)))

Anotheroneuser> Если взглянуть с этой точки зрения на картины, которые показывают изнанку жизни, может, будет выглядеть по-другому?

Куча классических великих произведений именно это и делают.

Anotheroneuser> Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

Вот тут просто всё под одну гребёнку. Из того, что у нас есть Потап и Настя, Ласковый май и какой-нибудь Филип Киркоров не следует, что музыка это фигня. Из этого следует только то, что вышеозвученные деятели фигня. И хотя глубины в манге или анимационных фильмах не так уж и много, есть поистинне великие вещи. Тот же анимационный фильм "Ghost in the shell" 1995-го года. Как-то его показали на первом канале и апосля обсудили. Люди за формой совершенно не увидели содержания. С умным и просветлённым видом показали себя людьми поверхностными и не склонными к философфским размышлениям.

Я, собственно, к тому, что не надо выставлять форму как критерий. Надо смотреть на содержание.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser>> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?
Peter> Если оно преодолевается. Хотя бы в перспективе. И сквозь него просвечивает таки совершенство.

При всём уважении, это какой-то однобокий подход. Предмет искусства не обязательно должен показывать что-либо. Он должен дать человеку духовную пищу для совершенствования. А вот как ей воспользуется и воспользуется ли конкретный человек это уже дело человека, а не предмета искусства.

Возможно, я просто тебя не до конца понимаю, но есть чернуха, а есть что-то, что даже можно спутать с чернухой, но оно даёт правильный посыл, который делает потребителя лучше.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Не надо обижать людей почём зря
Anotheroneuser> Да я и не думал обижать их, чё ты)
Anotheroneuser> Читал, что их анимация чаще всего основана на разной манге. Т.е., изобразительной литературе. А по поводу качества подачи материала я не понял: ты под качеством имеешь в виду художественно-идейную ценность? Она там существенно разнится от автора к автору и от студии к студии -- да.
Anotheroneuser> Интересовался на досуге: попадались настоящие шедевры. Но какой-то.. нашей сердечной глубины там не найти. Хотя, некоторые сюжеты содержат прямо нравственные примеры и пробирают весьма ощутимо.. В них превалирует тема самопожертвования и простой человеческой любви.

Дело всего лишь в разнице менталитета. Разные культурные особенности. Например, мне трудно воспринимать русскую классическую литературу хотя бы потому, что я совершенно из другого культурного и исторического пласта.

Anotheroneuser> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))

А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычиями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленницу =)

Anotheroneuser> Но я не большой знаток. Так что, во многом заблуждаюсь.

Все мы заблуждаемся во всём. Всё, что у нас есть - это только лишь наши (или чужие) суждения о реальном положении вещей.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Peter> Про японское творчество. Не являюсь знатоком. Смотрел в основном известные вещи Миядзаки: небесный замок лапута, ветер крепчает, алый свин итд. Читал мангу Чоббит. Несколько книг Мураками. Ну и ещё что то по мелочи... Сейчас уже не вспомню. В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать. Интересно, трогает. Но в основном на фоне этой самой пустоты. И возможно на стыке культур это воспринимается даже как грубокомысленная пустота. Но все же она.
Peter> Правда, в небесном замке лапуты этого ощущения почти не было. Этот мультфильм мне понравился практически безоговорочно.

Разное наследие. Слишком большой разрыв в истории, религии и культуре. Для меня это даже по своему интересно.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать.
Anotheroneuser> Не разбираюсь в этом, но, кажется, такая пустота является частью дзен-буддизма. Впервые узнал об этом из "Чапаева и Пустоты" В.Пелевина.

Всё зрею на Пелевина, кстати. Практически не знаком с ним.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser>> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))
>> А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычаями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленицу =)
>> насаждение
Anotheroneuser> не спеши :) Термин пришёл к нам из наших советских учебников. Я против них (учебников) ничего не имею и считаю их лучшими, но тогда действовала идеология, которая всякую религию отрицала напрочь. Оно и понятно: религия содержит конфиги, которые мешали КПСС проводить в жизнь собственную политику по формированию нового типа личности.

Я учился уже по другим учебникам, но там всё равно было про это. Да и не знаю я в истории примеров, где бы ззычникам прививалась другая религия мирно и быстро.

Anotheroneuser> А в остальном -- почти так. Но масленница исконно празновалась нашими язычниками, а приведённые в пример японцы берут нитки совершенно чуждых им культур и вышивают ими занятные узоры на коврах собственного мировоззрения.

Это суть современной японской культуры же. Сперва в XX веке они впитывали всё западное, а в 90-х годах начали сильно это всё искажать. Сейчас уже и не узнать в популярной японской культуре сильное влияние США.

Anotheroneuser> Вот есть у них сериал "Легенда о героях галактики".
Anotheroneuser> Там используется прообраз нацистской Германии, как если бы она дожила до космической эры и распространилась бы по всей, собственно, галактике. Вышло интересно. Но отдельные фрагменты сработаны так серьёзно, что вызывают улыбку (если не смех). Но мы не смеёмся, понимая, что перед нами шедевр отдельно взятого писателя-фантаста, пусть и пропущенный сквозь кучу разных призм.

Такое не только у Японцев есть =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Peter> Когда пишу подобные тексты, потом жалею. Потому что похоже на то, что вроде как я набиваю цену проекту. Что мол вот у нас нормальное честное творчество, а вокруг запустение. Это, к счастью, не так. Но меня действительно беспокоит судьба проекта, его смысл. Потратил на это ощутимую часть жизни как никак. Поэтому частенько рефлексирую на эту тему. А в любом деле надо побольше позитивного действия и поменьше рефлексии. :)

Я потратил на проект существенно меньше времени и сил, но тем не менее иногда задаюсь вопросом а насколько нужно было то, что я делал. Игр нормальных так и не написал, реп кривой. Но потом вспоминаю про участников чатика и местное население. Про то, что отчасти повлиял на доступность игр, на удобство игроков. И эти мысли отступают. Я не считаю, что польза измеряется только массовостью. Даже если я помог хотя бы одному-двум людям, значит я уже делал всё не зря.

Твои масштабы больше. И сил потрачено больше и времени. Но и большему числу людей инстед помог. Для кого стал отдушиной в информационно-развлекательном пространстве, для кого инструментом для самовыражения. Но людей, которых затронул инстед, ЕМНИП десятки. Неплохое достижение, КМК =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

bezzmx> В плане популяризации есть два очевидных шага 1) Прикрутить Splash Screen с логотипом движка перед стартом игры. Как это делают в Unity или Unreal Engine 2) Закинуть движок на Steam в раздел программ для создания игр. Это требует несколько тысяч рублей для публикации, насколько я понимаю. Вполне не вопрос собрать на донатах.

Вот это здравые мысли.

1. Если игроку попадётся игра, то он увидит симпатичное лого и оно "осядет" в нём. Если это попадётся игроку с творческой жилкой, то есть шанс, что он попробует создать игру.

2. Я готов задонатить в это дело. Лицения движка позволяет создавать и несвободные игры, что безусловно подходит под современные реалии.

Первый пункт Пётр может реализовать вполне, если посчитает нужным. Второй пункт уже сложнее в этическом плане. По крайней мере для меня. В любом случае, оба этих вопроса должен решать Пётр, я думаю. Но мы не в праве настаивать %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Второй пункт уже сложнее в этическом плане.
bezzmx> Кстати, Blender (бесплатный 3D редактор с открытым исходным кодом) вполне этично опубликован и распространяется через Steam. Очевидно таким образом они хотят привлечь больше пользователей, хотя и так Blender вполне известен. Но, опять же, фиг знает на каких условиях (см. предыдущий коммент) они договаривались ))

Я Столлманом покусанный. Бесплатность и открытый исходный код это ещё не всё =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Очень мне нравилась в старом инстеде документация в html в поставке движка, но сейчас таковой нет. PDF мне не так удобен, а маркдаун читать хоть и несложно, но всё равно нудно. Так что я немного поупражнялся и соорудил вот это https://gitlab.com/spline1986/stead3html

Достаточно установить make, wget и pandoc и будет красиво. Даём команду make и получаем актуальную документацию по stead3 и метапарсеру в формате standalone html. Берётся документация из master-ветки на гитхабе.

Может, кому-то будет полезно.

around> К вам можно? ;-)

Проходи. Бери стакан.

Какими судьбами? Не с фидо ли пришёл? =)

around> Буду учиться =)
around> И первый нубский вопрос: а как часто синхронизируются сообщения между нодами?
around> А то я вот тут https://dynamic.lessmore.pw/echo/std.club вижу ответ мне от Andrew Lobanov, а тут http://club.syscall.ru/ и в клиенте не вижу(

В общем актуальной информации нет, но есть вот такая схемка http://idec.spline-online.tk/s/download//nodegraph.svg насколько она соответствует действительности сказать сложно, но примерно прикинуть время синхронизации можно.

Так как обмен сообщениями односторонний (первый узел скачивает сообщения со второго, но сам не отправляет, второй забирает сам когда хочет), то стрелочки отображают от кого забираются сообщения. Число рядом со стрелочкой обозначает интервал времени между синхронизациями в минутах.

>> А то я вот тут https://dynamic.lessmore.pw/echo/std.club вижу ответ мне от Andrew Lobanov, а тут http://club.syscall.ru/ и в клиенте не вижу(
Peter> У меня был убитый файл с счетчиками. Не знаю, почему это произошло, но 2 последних сообщения из-за этого не синхронизировались. А так, период обычно 10-15 минут.
Peter> Сейчас вроде все ок.

Если ты в трафике не ограничен, то лучше запусать на узле фетчер с ключиком -o. Это обмен в ii-режиме без слайсов на индексах.

around>>> К вам можно? ;-)
AL>> Проходи. Бери стакан.
AL>> Какими судьбами? Не с фидо ли пришёл? =)
around> Оттуда =) 2:5053/58 =)

Ого! Целая нода =)

А я всю жизнь в поинтах.

2004-2008 2:5012/2.272
2014-... 2:5020/2141.206 aka 2:5020/2141.609

Второй адрес для хотдога.

around> А я правильно понимяу, что можно иметь аккаунт (поинта) на нескольких нодах и в Caesium читать нескольк нод??

Да. Просто описываешь вторую ноду в конфиге по аналогии с первой (цезий считает, что пошли настройки следующей ноды после ключевого слова nodename) и потом переключаешься в режиме выбора конференций клавишами "," и ".".

around> А можно как-то в списке разделять, что вот эти эхи (эхи?) я читаю с INSTEAD club, а вот эти - с Tavern (например)?

У каждой ноды в цезии свой набор эх, а вот если одна и та же эха тянется с двух узлов, то она одна на оба.

around>> А можно как-то в списке разделять, что вот эти эхи (эхи?) я читаю с INSTEAD club, а вот эти - с Tavern (например)?
vit01> IDEC Mobile так умеет, если что.

Да. На данный момент это лучший клиент у нас =)

vit01> В Цезии не помню настройки, но, может быть, таковая есть

Там не надо ничего особо делать для этого. Просто прописать в конфиге подряд настройки для нескольких узлов.

Кстати, в цезии обмен осуществляется только с одним аплинком одновременно. Так что чтобы забрать сообщения с конкретного узла надо его выбрать (клавиши "," и "." на экране выбора конференций) и потом уже жать "g".

around> Да, кстати, а как тут с одновременным получением эх на несколько устройств? Не так, как в фидо?

Тут несколько иной принцип. Грубо говоря, в фидо что тебе аплинк в аутбаунд положил, то ты и качаешь. В idec же ты можешь скачать всё, что можешь найти.

Если вдаваться в технические детали, то ты запрашиваешь список идентификаторов сообщений у узла, сверяешься с тем, что есть у тебя и запрашиваешь у него те, которых у тебя нет.

Поэтому получать сообщения можно сколько угодно раз на сколько угодно устройств и программ. Более того, для чтения вообще не нужно регистрироваться. Регистрация нужна только чтобы отправлять сообщения. Ну ещё для некоторой части файлового обмена, но это отдельная песня.

>> В общем актуальной информации нет, но есть вот такая схемка idec.spline-online.tk/s/download//nodegraph.svg насколько она соответствует действительности сказать сложно, но примерно прикинуть время синхронизации можно.
Difrex> Неактуальная картинка: ubrella похоронена, ii.difrex.ru прилёг навсегда. По-сути у меня сейчас одна только нода: dynamic.lessmore.pw

Ну дык. Я ж кидал клич на тему актуализации нодлиста. Кидайте свои сегменты в формате

{
	"nodename": "tavern",
	"client": "http://idec.spline-online.tk/",
	"web": "http://idec.spline-online.tk/",
	"sysop": "Andrew Lobanov",
	"contacts": {
		"email": "spline@rooker.ru",
		"web": "https://github.com/spline1986/"
	},
	"description": "Уголок уютного общения",
	"uplinks": [
		["mira", "10m"],
		["syscall", "10m"],
	]
}

и будет новая картинка =)

Difrex> Почему формат поменялся?

Почему поменялся? Вроде такой же точно. Только адреса у аплинков откуда? Там имена были всю дорогу. Я тебе копипасту с нодлиста 17-го года привёл.

Difrex> У меня в старом формате в том же месте, где и раньше https://dynamic.lessmore.pw/nodelist.json

Принято.

Difrex> Кстати, а где сорцы генератора? Я бы в крон добавил, если у нас нодлисты сервятся все-равно.

Вот блин. Сорцы пролюбил =)

Ничего - напишу сызнова.

Difrex> У меня этот нодлист с того момента, как они вообще появились. Только аплинки правил. :)

Удивительно =)

>> И все таки поломалось.
> Вроде нашёл проблему, починил. :)

Что было то?

Difrex> Zabbix это такой трэш. Чтож все на нем сидят? Из-за мышкотыкательного гуя?

Только поэтому у меня его нет. Но альтернативы особо я не искал. Гуй и графики мне ни к чему, а вот оповещалку в почту хотя бы было бы неплохо.

Если есть что по теме посоветовать, то буду рад, хотя на "новом" железе у меня больше мускул по OOM не падает %)

>> Напрямую его не запустишь в винде. Можно запустить через cygwin
z-Hunter> А есть где-то какой-то FAQ, как, не вдаваясь в детали, запустить через Cygwin?

FAQ никто не писал, вроде бы. Если интересует, я могу написать инструкцию по запуску Caesium через Cygwin, но только завтра. Дома нет машин с виндой а то.

>> Напрямую его не запустишь в винде. Можно запустить через cygwin
z-Hunter> А есть где-то какой-то FAQ, как, не вдаваясь в детали, запустить через Cygwin?

Вот обещанная инструкция:

1. Качаем https://cygwin.com/setup-x86_64.exe (https://cygwin.com/setup-x86.exe для 32-битной винды) и запускаем.
2. Выбираем установку из интернета (далее отвечаем на тривиальные вопросы о путях установки и настройках прокси-сервера, выбираем зеркало).
3. Выбор пакетов. Необходимо установить следующие пакеты: git, python3, ncurses, nano (в окне выбора пакетов есть поиск).
4. После запусска терминала необходимо клонировать актуальную версию caesium:

$ git clone https://github.com/idec-net/caesium.git

5. После этого достаточно зайти в директорию цезия и запустить его:

cd caesium
./caesium.py

Редактировать конфигурационный файл можно либо нажав E в цезии, либо напрямую:

$ nano caesium/caesium.cfg

Не очень удобно, но пользоваться можно :)

vit01> Всех этих вещей вместе взятых. А ради виндузятников лень напрягаться, просто потому что их тут не большинство.

Потому то их и меньшинство, что напрягаться для них никто не хочет :)

Peter> Прочитал тут интересную статью с воспоминаниями о том, как снимался "Солярис".
Peter> https://old.kinoart.ru/archive/2002/04/n4-article16
Peter> Там много интересного, но решил выделить особо мнение о Каннском кинофестивале. В нём отчётливо слышится разочарование "пластмассовым миром", который добрался и до искусства. :)

Кино, в большинстве своём, это бизнес. А значит то, что лучше для кассы, то лучше для производителя. Пластмассовый мир победил. Хотя, иногда ещё попадается малобюджетное интересное кино, но так редко, что это можно считать флюктуацией.

С другой стороны, а какая разница? Хорошие фильмы никто не отнимает у нас. Как и хорошую литературу. А массовое всегда будет блестящее, плстмассовое и с резким вкусом синтетики.

hugeping> Где я, где инстед и где видео? :)

Однако, юбилейный подкаст очень классный был :)
P.S. Edited: 2020-09-12 11:31:32

hugeping> Не смотря на то (а может быть, именно поэтому), что я занимаюсь IT, у меня давно сформировался подсознательный страх к IT-вахтёрству. Что я имею в виду? Поясню на примере из жизни.

Тут проблема в плохом руководстве. Описанная ситуация типична для бюджетных проектов. По роду профессиональной деятельности мне приходится иногда наблюдать как такие проекты рождаются и сопровождаются, хотя в моём случае ситуация чуть лучше, так как предприятие является заказчиком и софт для внутреннего использования только.

Отчасти проблема заложена в самой бюджетной системе. Бюджетные организации обязаны тратить весь бюджет. Ни больше ни меньше. Потому что если потратить бюджетных средств меньше запланированного или запланировать меньший бюджет, то на следующий период просто не выделят сумму большей потраченной или запланированной. У нас в стране перекошена идея экономии и экономят на всём. При этом я вполне допускаю развесистую систему откатов. Естественно, все хотят сэкономить, чтобы красиво отчитаться об экономии бюджета, при этом попилить и при этом вывернуть всё так, чтобы на следующий период оторвать бюджетных денег не меньше.

Помимо бюджета есть ещё глупость и жадность. Как итог, продукт заказывается у какой-нибудь небольшой фирмы, которая зачастую не реализует ТЗ в полном объёме, попутно реализуя новые хотелки заказчика. А потом и вовсе исчезает и проект поддерживает уже другая фирма или, если есть возможность, предприятие-заказчик своими силами. В какой-то момент времени оказывается, что никто не знает как работает система, но её приходится продолжать модернизировать. Это может тянуться годами пока система просто не рухнет под своим весом.

Очевидно, что в твоей истории не виноват JS. И даже низкоквалифицированные разработчики постолько поскольку. Просто где-то на каком-то этапе модернизации кто-то не учёл какую-нибудь мелочь. Задача ТП уже давно в том, чтобы отбрыкаться от клиента и закрыть заявку, а не в решении проблемы непосредственно. Если же в ТП может позвонить произвольный гражданин, как в описанной тобой ситуации, то там начинается вообще мрак. Пока на проблеме не теряют деньги производитель и заказчик, никто не хочет шевелиться -- это дорого.

Меня куда больше пугает не зависимость от систем как явление, а то, что важные решения принимают некомпетентные и глупые люди. Именно из-за этого рождаются вот такие кривые штуки, ТП работает для галочки, а реальная работа систем волнует всех, кроме пользователей, в последнюю очередь.

artur> Что-то с каждой темой всё больше "очеловечивается" plan9=)

Можешь развернутьмысль? Я что-то не понял её :)

artur> Интересно, занимательно. Особенно когда свои решения пишешь.

Особенно если можешь писатьсвои решения :)

Статьи и правда годные. Я бы даже сказал, вдохновляющие :)

artur> Я к тому, что по первой статье и тому, что написано на википедии, я бы не назвал это вообще хоть как-то удобным.

Как линукс после винды. Как винда после макос :) Разный UX ещё не значит неудобства. Только непривычность.

artur> А тут, оказывается, все просто так.

Как в юниксе когда-то. Очень давно :)

artur> На счет решений, я под ними подразумевал "пути", которыми Пётр шел, когда ему необходима была та или иная вещь.

Стало ещё менее понятно :)

artur> Ну и вот эти вот скрипты всякие...

Я везде скрипты пишу. Очень удобно :)

vvs> Ну не знаю. Меня эти торчащие во все стороны индексы отвлекают еще больше, чем малозаметные гиперссылки. Разве что сделать так, чтобы они были видны только пока удерживаешь шифт.

Малозаметные гиперссылки попадались только в одной игре -- в вахте :)

Гипертекст в принципе не очень удобно читать, ИМХО. Но тут выбора нет. К парсеру общественность морально не готова :)

>> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

Простая, в сущности, мысль, но почему-то не очень часто встречается у авторов :)

>> – А в чем тут метод от противного?
>> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

Я, положа руку на печень, все эти рассуждения про дерево, которое падает бесшумно, если никто не слышит, воспринимаю как рогатые силлогизмы. И я не очень понимаю зачем нужно логически обосновывать наличие Творца, если честно. Вера не требует доказательств. Она про другое по идее. И не обязательно это вера в Творца или любую другую сверхсущность. Я верю в свою жену. Мне для этого не нужно придумывать логическое обоснование :)

vvs> Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".
vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.
vvs> Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Любовь в полном смысла влова это хорошее качество. Это труд над собой, это доброжелательное отношение, это сопереживание в конце концов. Необходимость же в Боге это как минимум помощь в преодолении экзистенциального кризиса. То есть не важно вериит человек в верное или неверное. Важно, что ему вера помогает жить.

К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

PS: Сформулировал коряво, но я в риторике не мастак :) Надеюсь, мои рассуждения никого не обидят и будут поняты верно.

AL>> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".
vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

Это только пока :)

AL>> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.
vvs> Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

Я думал, очевидно, что я говорил не о вере в отсутствие. Но мне не трудно каждый раз писать более развёрнуто, раз это приводит к недопониманию.

AL>> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
vvs> Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

vvs>> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.
hugeping> Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.
hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

В данном случае, КМК, речь больше о логике, чем о самом писателе. Книги мне его в детстве очень нравились. А вот это рассуждение просто показалось дессвязным. Стал Крапивин от этого плохим человеком или писателем? Нет. Стало ли рассуждение логичнее и стройнее от того, что Крапивин замечательный писатель? Тоже нет.

AL>> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
hugeping> Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит.

Смотря что счтать чудом. Маловероятное всё же вероятно, а невероятное, как правило, на поверку оказывается или истерией или фейком.

hugeping> Но факт личного чуда недоказуем.

Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

hugeping> С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

hugeping> Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

vvs>> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.
hugeping> Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

Как вера в отсутствуе творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

AL>> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.
hugeping> Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

Да вы оба умеете в логику. И Крапивин мне симпатичен вполне. Просто вот в конкретно этом рассуждении есть дыра. Я только не понимаю почему нелогичное называют логичным и только.

AL>> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?
hugeping> На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

Ну... Я не знаю как описать. С моей точки зрения считать это чудом значило бы приуменьшить заслуги конкретных людей, которые спасли мою жизнь. С другой стороны чудо можно простирать бесконечно в прошлое. Чудо, что именно эти хорошие врачи решили стать врачами, закончили мед, прошли интернатуру, начали практику, устроились работать именно в эту больницу и что я попал именно к ним. Хотя вот она -- вся цепочка как на ладони и ничего сверхъестественного в ней нет.

AL>> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)
hugeping> Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

Ну я тоже смотрю, общаюсь, читаю. И вот вижу, что в какой-то момент человек испытывает кризис, который может завести очень далеко человека в плохом смысле. И тогда он находит выход в чём-то отличном от материализма. Выход найден, кризис разрешился. Я считаю, что это прекрасно. Но пока я сам не испытал подобного, мне непонятно откуда этот кризис взялся. Почему то, что мне кажется не только нормальным, но даже и позитивным, так беспокоит окружающих :)

AL>> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)
hugeping> Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

hugeping> Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

Ну я не знаю можно ли это считать выбором. Меня устраивает любой аспект этой вслеенной потому что такова её природа. Так как я считаю отсутствие свободы воли свойством вселенной, то как оно меня может не устраивать? :)

Не хочу чтобы разговор о свободе воли перерастал в спор, так как каждый останется при своём в итоге, а настроение испортится у всех :)

AL>> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.
hugeping> Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Наверное, я просто не спообен пока принять ни на что не опирающиеся идеи. Возможно, кстати, это потому, что я "сухарь" и мой спектр эмоций и переживаний достаточно беден. Но тут меня уже совсем в сторону понесло, пожалуй :)

vvs> Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Есть два виде простоты. Простота инженерная и простота для пользователя. Первое это ассемблер и си. А ещё терминал и управление с клавиатуры. Второе это когда от пользователя скрывают машину. Красивые кнопочки, и спрятать файлы, чтобы не пугать пользователя.

Мне лично больше нравится первое. Потому что простым вещам сложнее ломаться и их проще починить. А ещё я не плачу за блестящие хреновины, которые больше мешают, чем помогают. Что не мешает, впрочем, мне любить пайтон и лисп, например :)

vvs>>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.
hugeping>> А в чём противоречие?
vvs> Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

vvs>>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.
hugeping>> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.
vvs> Нет. Вот конкретный пример:
vvs>
vvs> ```
vvs> def fact x :=
vvs> match x with
vvs> | 0 => 1
vvs> | n+1 => (n+1) * fact n
vvs> ```

Код здесь обрамляется ====.

vvs> Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Это нифига не просто. Но для пользователя синтаксический сахар как раз и проще.