btimofeev> Всем доброго времени суток. Я тут обнаружил, что у некоего приложения "Текстовые квесты" (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.gm_shaber.story) более 500 тысяч установок, а у instead-ng менее 10 тысяч. А это значит, что жанр интересен публике, но инстед в гугл плее находят только те, кто о нем знает.
btimofeev> По-моему нужно полностью поменять страницу с описанием:
btimofeev> 1. Переименовать приложение, добавив в название что-то вроде "Instead-ng: текстовые квесты". Или даже "Текстовые квесты (Instead)". Это для людей которые не знают что такое Instead, что бы видя название в списке приложений они понимали, что это такое.
btimofeev> 2. Удалить скриншоты и заменить их на нормальные из квантового кота и других лучших игр. По текущим скринам понятно только, что это что-то страшное на английском языке. Скриншот это второе (после иконки приложения) на что смотрит ваш потенциальный пользователь. И вот здесь большая часть людей отсеивается. Очень многие совсем не читают описание, а устанавливают судя по скриншотам. Как говорится: встречают по одёжке..
btimofeev> 3. Переписать описание приложения. Или, как минимум, первые два абзаца перенести в конец, т.к. они не описывают что это за приложение. Но лучше переписать целиком. Почитайте описание вышеназванного приложения: оно восхваляет приложение, показывает лучшие (не обязательно правдивые) стороны, завлекает кратким описанием сюжетов. А у нас: ссылки на исходный код, пять! абзацев!! в попытках рассказать, что такое текстовые квесты (но лучше бы тут было пара предложений о том, что вы сможете поиграть в сотни увлекательных текстовых игр в разных жанрах), странные слова Unix и Lua, которые никому ни о чем не говорят.

И предустановленную тему, которая более сносно бы смотрелась на мобильных девайсах. И её предлагать по-умолчанию.

Antokolos> По поводу дизайна приложения, я по прежнему считаю, что нативные ланчеры -- это зло и надо пилить ланчер игр на самом Инстеде. Тогда в его создании сможет помочь любой из Инстед-сообщества + не надо специфических знаний (Java и т.п.)

С одной стороны это мысль правильная, но по факту это зависит от того, кто и как будет заниматься инстедом. Пётр делает движок, у меня реп, у тебя порт. И нет гарантий, что завтра мы всё это не бросим =)

Раз уж случилось так, что Пётр абстрагировался от репа (и это правильно на мой взгляд), то придётся смириться с тем, что реп существует и будет существовать отдельно от инстеда. А нативная поддержка репозитория возможна только если соответствующий код будет интегрирован в инстед. Причём не на lua, а глубже. Не взирая на то, что есть доступные реализации http-клиента и возможность работы с zip-архивами, сам инстед не даст возможности устанавливать игре другие игры без специальных действий со стороны пользователя. Так что потребуются изменяни и в самом инстеде.

>> Может быть подойти к вопросу не только творчески, но и любительски-научно? :) Исследования, можно сказать, уже осуществляются здесь на уровне бесед в свободной форме.
Peter> Имхо, это опасная тенденция. Так ведь и в секту чего доброго превратиться можно. ;)

Хорошая шутка! Прям поднял настроением %)

Peter> NSTEAD 3.2.1 вышел

В субботу будет на SBo.

Wol4ik> ну и реп тоже, разумеется, не работает. Агрегатор ifiction это подтверждает, что это не мой инет глючит. Там серьозно всьо.

Проблема найдена и решена. Пока наблюдаю за ситуацией, но по идее эти перебои должны закончиться.

vit01> В космонавты кого попало не берут, там по психологической устойчивости требования высокие.

Там в конце на самом деле было сказано, вроде, что гг не обязательно именно космонавт, но меня может подвести память. Надр бы переиграть =)

Anotheroneuser> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

А некурящий курит отсутствие сигарет. Не хочу прямо вот спор разводить, но немного прояснить хочется. Есть такая штука как бритва Оккама. И именно она может заставить человека сказать "Бога нет", так как в объяснении мира не требуется сущностей сверх меры. С другой стороны, рассуждать о наличии или отсутствии Творца невозможно, так как он находится за пределами системы, которую мы покинуть не можем. То есть любые логично выглядящие рассуждения по теме лежат в области фантазий просто потому, что мы не можем никак взаимодействовать с тем, что за пределами вселенной. В том числе и наблюдать.

То есть итог то тот же, конечно. "Я не знаю" или "Я верю". Но это личное дело каждого.

// Это не более чем точка зрения дилетанта сразу во всех областях: физике, философии, религии. Пришёл я к ней после общения с физиками, Петром и Вовой. Ну и некоторых размышлений, конечно.

>> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.
Peter> Если человек адекватный, то верит он в Бога или нет - он уважает другого.
Peter> Я долгое время был неверущим, я себя так не вёл...

Я как человек неверующий хочу вспомнить один каммент из той темы. Что-то типа "мне даже стыдно стало, что я атеист" =)

Хотя, тут просто в неадекватности дело. Встречается всякое с любой стороны. Один только лозунг "Православие или смерть" чего стоит.

Anotheroneuser> Теперь представим себе, что происходит, когда мы, все больные и затронутые этим скриптом, сталкиваемся друг с другом.. Просто перечитать обе ветки. Мы просто-напросто погибнем, если не начнём здравое обсуждение.

С некоторыми личностями просто нет смысла что-либо обсуждать. Меня это не красит, но я просто начинаю творить угар по мере сил. Барана не переспорить, но можно повеселиться. Веселье важно.

Наверное, я плохой человек, но я лучше повеселюсь, чем буду грузиться от "зла".

Peter> Справедливости ради, антирелигиозное творчество тоже вызовет в нас бурю возмущения. Так что да - творчество - это личная ответственность. Закон -- урегулирует крайние степени экстреимизма. Остальное -- совесть.

А "Другой Марс" это не пропагандистское религиозное творчество. Это просто красивая и грустная история с моралью. И даже если ты туда вкладывал веру, я вижу там добро, красоту и печаль, но не религиозную пропаганду.

Этак можно мои игры назвать антирелигиозными, кстати. Ведь я туда не закладывал концепцию Бога или веру. Но у тебя они отторжения не вызывают =)

Peter> Про агностиков +1. У меня друг агностик.

Peter> Вообще, на эти темы говорить можно и нужно. Но только, если обе стороны хотят этого и согласны на уважительную форму дискуссии. Так что если что не так, просто говорите об этом открыто. :)

Да. Я, кстати, благодарен за соответствующие беседы тебе и Вове. Вы помогли мне разобраться в том, что же такое взгляд на мир верующего человека. Не полностью, но на фоне бесед с бабушкой и мамой, которые простодушно верят, не углубляясь в саму идею Бога, было познавательно, интересно и полезно. И также во многом именно эти разговоры сделали меня существенно терпимее к религии.

Peter> Вообще, интересно, а не допускаешь ты что ценность рассказа совсем не в педантичной скурпулезности, а в чем-то другом? Ну и что автор, все-таки, не такой уж недалёкий.

Peter> Или другая ситуация, некоторое произведение может быть написано давно, и конечно, не соответствовать буквально современным реалиям в плане фактов.

Peter> Допускаешь что у текста могут быть и другие планы, кроме фактических-рациональных?

Не далее чем весной встретил в сети товарища, который негодовал про межзвёздные путешествия и ламповые ЭВМ у Лема.

Шекли я читал малр, но у него как раз не в сурпулёзной реалистичности дело.

Такой реализм даже экшон на самом деле может испортить, а более "идейные" жанры и подавно.

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

Вера не нуждается в доказательствах. Научный метод здесь не работает.

>> Мне кажется, что Maxcom
Peter> К сожалению, часть сообщения потерялась. Вероятно ограничения какие-то на размер сообщений.

Ограничение есть - 64 килобайта.

>> В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями.
test> В данном случае я говорил о фразе «доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут». И конкретно «в том числе, научных», что не является правдой ― со стороны науки существует только то, чье существование доказано, и никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы. Чайник Рассела именно об этом.

Так о том и речь, что вера это не вопрос науки. Чайник Рассела хороший пример, но он совсем о другом.

Anotheroneuser> Есть, что сказать, но у меня какое-то внутреннее чувство, что сейчас этого делать не следует. Тем более, что сам являюсь полнейшим невеждой в вопросах религии. Знаю только, что слово это -- латинского происхождения и означает «соединение». То есть, человека с Богом. Обсуждению всего остального надо посвящать больше времени..

Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.

Anotheroneuser> Можно прибегнуть к методу Сократа.
Anotheroneuser> Он задавал собеседнику вопросы до тех пор, пока тот, отвечая на них, не приходил к верному для себя выводу.
Anotheroneuser> Сейчас по-новой изучаю логику. Там рассматриваются два не вполне хороших для установления объективной истины явления -- софистику и демагогию. Вот, Сократа называют софистом. Но до конца тут ещё не разобрался. Дело не в этом. Если собеседник явно настроен отстаивать свою позицию и во что бы то ни стало отстоять её (даже если она не верна), то, кажется, веселиться можно с обоюдной пользой: и истину найдёшь, и человека не обидишь.
Anotheroneuser> Хотя, на Сократа обижались многие, с кем ему доводилось таким образом беседовать. Выводы, к которым они в итоге приходили, были не всегда приятны, поэтому собеседник в бешенстве спрашивал у Сократа:
Anotheroneuser> -- А ты-то сам, ЧТО?
Anotheroneuser> А Сократ такой:
Anotheroneuser> -- Я лишь знаю, что ничего не знаю.
Anotheroneuser> И удалялся.
Anotheroneuser> :)

Вот тут надо договориться что такое логика. Всё вышеприведённое мне известно, но из учебника по риторике, а не по логике. Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

А вот ещё софизм "Рогатый" мне нравится.

"То, что ты не потерял, ты имеешь; ты не потерял рога, следовательно, ты их имеешь". =)

>>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test>> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.
Anotheroneuser> Можно доказывать виновность, а можно -- невиновность.
Anotheroneuser> Алиби -- это отсутствие лица в момент совершения преступления в месте, где это преступление совершалось. Алиби требует доказательств. Получается, что отсутствие тоже можно доказывать.

Юридическое и научное доказательства это два разных процесса с разными правилами и разными целями.

Anotheroneuser> В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»? Но это уже надо говорить конкретно, опираясь на всякие научные и богословские исследования, а в них у меня лично -- одни пробелы..

В вопросах религии доказательства не нужны. Вот докажи Петру что Бога нет? Тебе станет легче? А Петру? И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)

Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)

Peter> Да, ну и вот ещё какая мысль.
Peter> То, что атеизм естественно вытекает из того, что наука все объясняет -- с этим я не согласен.

Тут не совсем корректно вообще сравнивать науку и веру. Религия отвечает на вопрос "зачем?", а наука - на вопрос "как?". Эти два вопроса совсем о разном. К тому же наука даёт лишь модель мира, которая позволяет прогнозировать те или иные события. Полной эта модель быть вряд ли может, но это скорее вопрос философии.

Peter> Во первых, в лучшем случае это вера в то что в перспективе она все объяснит.

Это идеальный предел, к которому нужно стремиться, но он недостижим, ИМХО. Чтобы объяснить всю вселенную нужно смоделировать всю вселенную. КМК, это вопрос вычислительных мощностей. Пока что, насколько мне известно, нормально не удаётся смоделировать даже струю воды в кране. Только с кучей допущений =)

Peter> Во вторых, я лично верю в то, что некоторые вещи она объяснить в принципе не может из за гм.. ну скажем архитектуры нашего мышления.

Тут вопрос весьма скользкий. С одной стороны я согласен с тем, что гипотетически и наше мышление можно смоделировать вполне успешно. С другой стороны это пока настолько далеко от реализации, что остаётся скорее в рамках веры, а не научного знания. Но тут у меня не хватает познаний для грамотной дискуссии, так что это просто моё мнение, основанное скорее на некоторых наработках в разных областях знаний, чем на конкретном исследовании этой темы.

Peter> Я об этом писал тут: http://syscall.ru/2017/07/17/logic/
Peter> Поэтому атеизм, по моему мнению, все же убеждение. Некий волевой выбор. В этом есть сходство с верой.

Пожалуй соглашусь с тем, что атеизм это убеждение. Для меня это убеждение в том, что мне не нужны ответы на вопрос "зачем?". Меня куда больше занимает вопрос "как?" =)

AL>> Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.
Anotheroneuser> По именам не знаю никого )

А. Ну это vit01. Надеюсь, он не обидится за использование рилнейма =)

Anotheroneuser> Кстати (съезжая на тему творчества). К Emacs-у то, оказывается, начинаешь привыкать. Уже не так сильно ломают его клавиатурные сокращения. Надо было, видимо, какой-то внутренний барьер перепрыгнуть, не порвав при этом штанов.
Anotheroneuser> Даже получилось редактировать сообщения в Цезии c его помощью. Только вместо emacs указывал emacs -nw. Так не тормозит ничего.

Человек ко всему привыкает. А составные клавиатурные сочетания на самом деле весьма удобны. Во-первых, они не пересекаются с клавиатурными сочетаниями оконного менеджера. Во-вторых, позволяют использовать большущий перечень клавиш.

AL>> Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

Anotheroneuser> У меня по математике всегда были одни двойки. Может быть, потому что в детстве у меня всегда отбирали калькулятор «Электроника» со светодиодными цифрами, на котором я производил какие-то неизвестные вычисления )))

У меня отец почти всю жизнь радиолюбитель-паяла. Я просто не мог не вырасти заинтересованным в точных науках. Производить арифметические операции в уме (все четыре) я научился на пару лет раньше, чем читать по слогам.

Anotheroneuser> Тут можно вспомнить «Похождения бравого солдата Швейка», где в психиатрическом стационаре находился пациент-математик, которого держали в смирительной рубашке, чтобы он не мог вычислить, когда наступит конец света.

Не знаком, к сожалению.

Anotheroneuser> Поэтому логика для меня -- это наука о законах и формах, приёмах и операциях мышления, с помощью которой человек познаёт окружающий мир. С юридическим уклоном.

Вот тут я начинаю плавать. Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев. Если в математике я знаю, что систему линейных уравнений я могу решить методом Гаусса и знаю границы применимости этого метода, то в науках "неточных" у меня начинается растерянность. Что применять? Как? Когда? Я недостаточно умён чтобы освоить все эти науки. С точными бы хоть как-то разобраться =)

Anotheroneuser> Учить её, признаюсь, непросто. Очень медленно. Даже рога не помогают делать это быстрее )

=)

AL>> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Anotheroneuser> Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

Ну вот не знаю. Я многие свои мысли смягчаю, а некоторые просто держу при себе, так как моё отношение к вопросу может обидеть людей, которых я считаю друзьями. Пусть сугубо сетевыми, но всё же не безразличными мне людьми.

"Рубить правду матку" мне уже давно не интересно. Это контрпродуктивное занятие как выяснилось. Куда важнее добрые отношения для меня сейчас.

AL>> Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)
Anotheroneuser> Это вот это? https://ru.wikipedia.org/wiki/P-n-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Anotheroneuser> Мне потребуется день на усвоение ))

Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)

>> никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы.
true-grue> Доказывают и то, и другое. И это вполне научный подход. Есть множество теорем и научных гипотез, в определении которых фигурирует фраза "не существует". Это и школьная теорема о невозможности представить sqrt(2) в виде рационального числа. Это и проблема останова, где речь идет о несуществовании алгоритма, определяющего, завершится ли любая компьютерная программа. Это и гипотеза P != NP, где речь идет об отсутствии полиномиального алгоритма для определенного класса задач.

Хм. Примечательно что все примеры из области математики по сути. То есть из области разработки инструментария =)

true-grue> Добросовестный ученый доказывает как положительные, так и отрицательные утверждения. Другое дело, что он не обязан это делать в в полемике с теми, кто со своей стороны не пользуется научным подходом.

Вот тут хотелось бы прояснить, но я даже не могу сформулировать конкретный вопрос пока.

ЗЫЖ Против математики ничего не имею. Хорошая наука =)

>> Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)
Peter> Вот тут начинается область, в которой легко запутаться. Я, в полной мере, не готов к тому, чтобы вести дискуссию основательно.

Я в принципе не имею соответствующей подготовки поэтому не хочу углубляться.

Peter> Но отмечу, что я не случайно писал выше один из вопросов "существования" формул.
Peter> Большинство людей просто не задумываются о том, что у нас и пространства то абсолютного нет. Не говоря уж про квантовую механику. "Понять" её можно только формулами. Понятия "виртуальное" или "реальное" (существует на самом деле) на самом дне теряют привычные очертания. В том же 'Новом уме короля' это наглядно показано. В общем, не все так просто, как оно кажется в быту.

Скажем так, мы в принципе ничего не можем утверждать о существовании наверняка просто в силу того, что это вопрос восприятия. Мы можем только воспринимать информацию с рецепторов, но она всегда устаревшая и всегда интерпретируется мозгом прежде, чем мы её зафиксирвем сознательно. Поэтому фокусники показывают фокусы и работают оптические иллюзии. То есть, грубо говоря, всё, о чём бы мы ни говорили, существует только гипотетически.

Но это уже какая-то махровая философия, в которой я не копенгаген =)

Kerbal> Давно не писал и забыл совсем как тут и что, если по оформлению что не так - извиняйте, не со зла, а токмо по недомыслию.Тащемто уважая стремление к объективизму, принцип неопределённости Гейзенберга и прочие забавные штуки, предназначенные служить инструментом познания, в рассуждении о человеках, снабжённых несовершенными огранами чувств, склонных к когнитивным искажениям, и всячески ограниченных по харду и софту, предпочитаю старый добрый субъективизм. А именно - стремление, намерение, действие и результат.

Если речь о познании, то суюъективизм это путь в сторону. Но сама схема мне нравится. Так и надо жить =)

AL>> Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев.
Anotheroneuser> Не дописал, как обычно.
Anotheroneuser> Я хотел сказать, что не тебе одному это кажется трудностью.
Anotheroneuser> О случайных людях я говорил в том смысле, что большинство ошибок и пробелов в законе происходит именно по причине слишком неконкретного, непрофессионального, несистемного подхода к работе с ним. Некоторые функционеры попросту имитируют деятельность, поскольку реально её осуществлять им ужасно лень: они к ней не приспособлены, но делают вид, будто фанатично ей преданы (обязательно в сравнении с..)
Anotheroneuser> Зрелище не из приятных..
Anotheroneuser> Когда предлагаешь людям разработать алгоритм правового управления чем или кем-л., они начинают протестовать, укрываясь фразами: «нам некогда сейчас заниматься этим», «это лишнее» (для кого? Почему??), «давайте попроще» (конечно, давайте — куда уж проще, если есть чёткий механизм поведения, но нет -- механизм не нужОн). А правда в том, что разработка такого алгоритма -- это переход от абстракции и самотёка к направленному созидательному действию. Но тут надо много читать, учить, познавать, ломать себя.. а у всех -- дети, «другие дела», «жизнь проходит мимо» и т.д.

Везде есть проходимцы, которых по доброму бы гнать ссаными тряпками с занимаемой должности. К сожалению, там, где важен не результат, а видимость, такие занимают своё место очень крепко. И что-то, чем дальше, тем больше нужна не работа, а видимость. Причём эта проказа добралась уже и до частного сектора, где казалось конкурентноспособность наиболее важна.

lnp3> Только вчера обсуждал возможности интерактивной литературы, её развитие в будущем, как, например, возникновение и развитие кинематографа больше ста лет назад. Не хватает братьев Люмьер для начального толчка и поезда, прибывающего на вокзал.

Вот тут не так всё просто. Я, конечно, РИЛовское придыхание перед западной ифнёй не одобряю, но Infocom и Level 9 по сути дали жизнь жанру. Вот в России с этим гораздо хуже было, хотя Step в своё время сделали отличный хит.

lnp3> Мне кажется, интерактивная литература может стать чем-то совершенно новым и массовым. Тут можно много фантазировать, но мне понравилось, что моё вчерашнее обсуждение получило продолжение в этой статье в зеронете. Я сразу же заявил собеседнику: Пётр нас подслушал и отреагировал. Тут безусловно есть зерно для начала серьёзной дискуссии, которая, очень надеюсь, приведёт к озарению новых Люмьер, которые где-то рядом. Может быть, это кто-то из нас, просто мы ещё не догадываемся об этом :)

Не надо делать из ифни идола =)

Это просто игры, которые могут быть искренними и красивыми, но объективно не очень востребованными. Не станут они массовыми, как бы нам ни хотелось, но не в массовости и цель.

>> Мне кажется, интерактивная литература может стать чем-то совершенно новым и массовым.
Peter> Думаю, что вряд ли это произойдет. Даже чтение книг уже не массовое явление, по моему. :)

Вот про книги не соглашусь. Смартфоны сделали много для новой популяризации книг. Если лет десять назад в Кургане читающих книги в том же транспорте было практически не встретить, то нынче каждый день вижу в маршрутке хотя бы одного человека с запущенной книгочиталкой =)

>> Ты столько раз это уже написал, что пора уже показать ссылку на твой сайт. :)
lnp3> Чтобы не было рекламой, отправил в личку.

Хей! У нас тут не Fidonet и полиси не запрещает рекламу. Гони ссылку %)

>>> Есть читающие со смартфонов
>>А они читали книги? :)
Peter> Вроде бы, да :)

Заметил, что мгогие читают классику, кстати. Ну то есть гораздо больше, чем я думал.

Ещё есть аудиокниги. Это не совсем то, но тоже вариант. У меня коллега имеет хреновое зрение и потому слушает книги.

Anotheroneuser> Но мне очень хотелось поделиться этой мыслью.

ИМХО, тут не столько проблема интеллекта, сколько установленных стереотипов у современного пользователя. Когда в июне я соседям по комнате в общаге (второкурсникам) показал нетхак, они испытали натуральный шок и признались, что вообще не понимают что происходит даже с комментариями. Но при этом есть и совсем юные игроки, например.

А майнкрафт, кстати, весьма неплохая штука на самом деле. Правда если его не смотреть, а играть. Потому что отлично подходит для реализации творчества игрока. Конечно, выхлопом будет совершенно виртуальная штука в лучшем случае на каком-нибудь сервере, но сам процесс мне видится весьма полезным для детей. А вот летсплеи (ужасное слово, но аналогов в русском языке не знаю) это действительно ужасно. Но они популярны и у взрослой аудитории. Честно говоря, сам иногда смотрю стримы по DCSS или нетхаку с удовольствием, но тут зависит от стримера. Бывает, он показывает какую-нибудь фигню, но при этом его интересно послушать и он рождает занятные мысли, но это редкость.

Что-то в понедельник у меня поток сознания вместо текста =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>>  летсплеи
Anotheroneuser> Что-то, вроде игры вприглядку. Аналогов этому, кажется, не может быть, потому что нелогично выходит. Тебя призывают к одному, а на самом деле происходит другое. То, что изначально является обманом, не может иметь хороших последствий.
Anotheroneuser> Предлагаю назвать их «Let's wasting some time».
Anotheroneuser> «ДавайПро...мВремяЖизни» ДПВЖ. Кажется, звучит натурально и без обмана ))

Надо было это назвать летсвотчами просто %)

>>  майнкрафт, кстати, весьма неплохая штука на самом деле
Anotheroneuser> Я снова полез в воду, не зная броду..

Я убил на него некоторое время. На самом деле весьма душевная штука. Дома сервачок поднимал да с женой бегали =)

Anotheroneuser> Ну, возможно.. Исследовать не решусь, наверное. Хотя, не помешало бы для осмысления.

Да особого смысла в том нет. Игра в кубики.

Anotheroneuser> Единственно, что мне запомнилось об этой игре -- отрывок из какой-то случайной нарезки на youtube. Ребёнок, играя, совершил, по-видимому, какую-то ошибку и, расстроившись, завопил «...ляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя!» )) А потом внезапно пришла его мать и выяснилось, что её лексикон аналогичен.

Вот это уже проблема. Качество контента у ютуберов сильно разное и люди смотрят зачастую такой то трешак. Вообще сложно найти, не только на ютубе, человека, который может обходиться без мата. А дети ютуберы считают, что это делает их круче и взрослее. Несколько раз видел неумело и как будто через силу матерящихся детишек, когда искал обзорчики на некоторые игры.

>>  поток сознания
Anotheroneuser> Да нет, мне всё понятно.

Так выпьем же за это!..

А не. Сегодня ж только понедельник. А вот настроение что-то пятничное =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> стримы по нетхаку
Difrex> Да ну нах, такое есть? 0_o

Есть и такое. Даже русскоязычное видел.

+++ IDEC-Mobile
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> Согласен-согласен. Но меня очень настораживают неопределённые термины. Какую игру считать «хорошей игрой»? Мне точно известно, какая игра будет хорошей для меня. Но станет ли она хорошей для тебя?

О том, что такое хорошая игра, всё знает Джон Кармак %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> * Мультиплеер
Anotheroneuser> Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей? Точнее, даже не их самих, а их сознаний, заключённых в воображаемый лабиринт.
Anotheroneuser> Моей последней многопользовательской игрой был Unreal Tournament.
Anotheroneuser> Помню компьютерный клуб. Рубились там до самого утра.
Anotheroneuser> На выходе: эмоциональное переутомление. Оно и понятно: гонка в воображаемом лабиринте, подстёгиваемая жаждой сомнительной победы имела смысла не более, чем белка в отдельно стоящем колесе.
Anotheroneuser> До этого была какая-нибудь Сега, Денди и разные на них игры-для-двоих. До этого - Спектрум.
Anotheroneuser> Почти везде вспоминаю одно и то же переутомление.
Anotheroneuser> Ощущение свободы воображения, рассуждения, поиска и выбора оставалось лишь в книгах.
Anotheroneuser> Остальное было только эмоциональным стимулятором. Причём, никто не проверял, вреден ли он, чем и на сколько.

Скорее всего, имелись в виду какие-нибудь MMORPG типа WoW или Ragnarok. Но если уж говорить о свободе в игре, то до старых добрых настолок никто не дотягивает. А если взять какие-нибудь системы типа PbtA или Fate, которые заточены на создание истории, то никто и никогда в принципе не дотянет, пока не будет создан реально крутой ИИ. Опытный мастер и игроки, которые нацелены на хорошее времяпрепровждение, дают полёт фантазии. А компьютерным играм в этом плане остаётся только тянуться куда-то в муляж свободы.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей?
bezzmx> я думаю да. автор может прописать очень увлекательный сюжет, но игрок будет ему просто следовать. в 7days to die нет никакого прописанного сюжета от авторов. просто есть некая обстановка. а дальше все игроки проявляют себя в силу своих убеждений и взглядов. кто-то может подорваться помочь незнакомому чуваку. кто-то разведёт другого и ограбит. кто-то напишет политическую рекламу. от этого возникают ситуации, которые сами авторы не очень предусматривали.

Песочницы я так и не понял. Развлеки себя сам, заплатив деньги авторам, мне не легло на душу =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Песочницы я так и не понял. Развлеки себя сам, заплатив деньги авторам, мне не легло на душу =)
bezzmx> песочницы - это некая упрощенная модель жизни. есть некая среда, а дальше развлекай сам себя. как говорится, в чём смысл жизни? в том, чтобы придумать себе смысл жизни ))

Ну так у меня для того есть жизнь. Зачем мне в игре эти философские головняки? Я в игры развлекаться прихожу %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> Ладно. А хочется ли после этого создать собственный мир? Может быть, основанный на тех же принципах, но с новыми идеями.

Беда этой дискуссии в том, что нет смысла сравнивать геймерский опыт в онлайн игре и в сингл-плеере. Это совершенно разные вещи. Некоторые идеи из онлайн-игры (те же факелы) можно вплести в однопользовательскую игру, но всё равно это будет совсем другой опыт.

В онлайне у игроков есть мир, но по большей части историю вершат игроки (недавно в чате инстеда пролетала занятная ссылка почти по теме: https://dtf.ru/games/22604-istoriya-ubiystv-v-ultima-online-kak-igroki-prestupniki-protivostoyali-razrabotchikam), где показано как игроки пользовались возможностями мира для чёрных внутриигрокых делишек. В сингл-плеере зачастую мы отыгрываем ту или иную историю. Если брать инстед-игры, то по большей части именно этим мы и занимаемся. Поэтому приходится проявлять фантазию во всю уже не игрокам, а автору. Это большой труд. Где-то даже сложнее создания интересной механики.

Поэтому разговор об онлайн-мирах это отвлечённая тема, которая вряд ли породит хоть одну инстед-игру. Но некоторые идейки из игрового опыта можно черпать оттуда, конечно.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> Прочитал материал по ссылке. Настроение упало, если честно... Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.

Не стоит недооценивать развлечение, как мне кажется. Сколько было проявлено изобретательности и находчивости в описываемых событиях всеми. И злодеями и простыми игроками и разработчиками. Лично меня эта история, скорее, позабавила.

Anotheroneuser> Мне хотелось не сравнивать, а поговорить именно о человеческой пользе, которую можно извлечь из художественного произведения с собственным участием.

Тут всё сложно. Как повлияет на тех или иных людей даже банальная книга? А фиг его знает. Каждый вынесет что-то своё из истории. С игрой примерно так же, ИМХО. Вот взять например так любимую мной игру "Soma". Про сто она? С моей точки зрения она про человечность. Но так ли это на самом деле я знать не могу. Просто зачастую в процессе прохождения приходилось переступать через себя.

Anotheroneuser> Но, видимо, эгоизм накрыл меня и я перестал слышать собеседника.

Да фигня. Бывает =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Не стоит недооценивать развлечение, как мне кажется
Anotheroneuser> Недооценивать — да. Я тут лишь добавлю гундёж про ценность. Для человеческой личности. Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное. Но, полагаю, мы там увязнем. Там в комментариях по ссылке прозвучала фраза, что хорошая идея (игры) была повреждена отсутствием меры. Допустим же, что во всём нужна мера и тогда развлечение не останется недооценённым.

Обсуждать смысл человеческой жизни я не хочу. Я пока его не нашёл. Правда меня это не беспокоит никоим образом - живу на белом свете, радуюсь.

>> Тут всё сложно. Как повлияет на тех или иных людей даже банальная книга?
Anotheroneuser> Банальная — просто развлечёт. А хорошая что-нибудь принесёт. Другой вопрос, как определить, банальна книга или нет. Сейчас в народе столько мутных течений и мнений...

Под банальной книгой я имел форму, а не содержание. Не книгра, не ещё чего, а книга. Простой текст и ничего больше.

Anotheroneuser> Недавно читал комментарии к статье о культуре. Наибольшее число голосов получило мнение пользователя, который(ая) утверждал(а), что классическая литература -- жуть полная, не заслуживающая никакого внимания. Мол, писатели тех лет только и знали, что талдычить о тяжёлой судьбе России-матушки и на этом поднимали свою популярность. В разряд тех, кто талдычил записали и Достоевского, и Тургенева и т.д.

Вот и подтверждение моих слов по сути. Люди совершенно ничего не вынесли для себя из того же Фёдора нашего Михайловича. Правда, судя по твоему описанию, они его и не читали, а только что-то слышали на уроках литературы в школе, кои действительно способны только отвратить ребёнка от литературы.

Anotheroneuser> Колеблются главные, базовые жизненные ориентиры людей. Ведь, именно на их фундаменте стоит система оценки памятников искусства и культуры, например?

Вот положа руку на печень, я вижу только колебания мишуры. Основные же ценности и ориентиры непоколебимы как минимум на протяжении лет ста. А то и больше. Меняется их форма, но не их содержание. По крайней мере, мой анализ воспоминаний прабабки, бабки и родителей и своего жизненного опыта показывает мне, что примерно так оно и есть.

Anotheroneuser> Некоторые, даже самые простецкие игры, можно назвать ценными с точки зрения культуры. Например, в игре "Лифтёр" очень достоверно отражена действительность тех лет. От души сделано. Ну и все остальные.

Ну да. Лифтёр для меня одна из самых знаковых игр на инстеде. Есть в ней с одной стороны такая достоверность быта, с другой подкупающая непосредственность. У Петра была небольшая статья на ифхабе в своё время про такое вот творчество. Честно говоря, именно его мне в современных наших играх и не хватает. Мало кто пишет простые игры, затрачивая уйму сил на форму.

Anotheroneuser> А про игру, которую ты назвал, я и не слышал. Надо посмотреть описание...

Это достаточно крупный проект одной специализирующейся на хоррор-играх студии. Но сильна она не пугалками своими.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.
bezzmx> Зачастую именно не совсем добрые произведения заставляют о чем-то задуматься. Например игра this war of mine. Игра жанра выживание, где руководишь небольшой группой гражданских, которые пытаются выжить в условиях вооруженного конфликта. Игра постоянно ставит перед морально сложным выбором. Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт. И нет никаких хороших решений. Хороший и добрый выбор делать легко, но заставляет ли он переживать и задумываться

Тут ведь как показать это всё. В This war of mine и в уже упомянутой Soma лично я сильно прочувствовал этот моральный аспект, когда приходится выбирать не из хорошего и плохого, а из плохого и плохого. На меня это произвело неизгладимое впечатление.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное.
bezzmx> Нет никакого смысла жизни, но уж коль все равно живёшь, то на это время можно найти чем заняться. Если повезёт, то даже чем-то интересным и даже общественно полезным.

О! Единомышленник =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт.
Peter> Мне кажется, такие вещи в игре не работают. Это компьютерная игра, поэтому такие "сложные моральные" выборы тоже превращаются в игру. И это мне не по душе. Получается даже обратный эффект опасного самообмана и какого-то глумежа. В литературе это не так выражено, так как нет интерактивности и игры, а в играх... Ну в общем, меня такие вещи пугают и отталкивают.

Видимо, это работает на уже сформировавшихся личностях. Я играл в This war of mine и там такие моменты очень хорошо проработаны. Как выжить в условиях войны и остаться при этом с чистой совестью? В итоге я так и не смог в эту игру долго играть, так как сильно давит это всё на меня. Однако представить человека с нечёткой моралью, который будет отыгрывать самые отвратительные варианты, я вполне могу.

ИМХО, это как раз тот момент, когда надо понимать кому и когда читать/смотреть/играть в то или иное произведение. Ведь не даром детям постепенно дают читать книги в той же школе. Сперва что попроще, потом всё более сложные с точки зрения психологии книги. Контролировать кто и как будет читать/смотреть/играть в то или иное произведение всё равно невозможно, но это не отменяет пользу таких произведений.

Всё это, конечно, лишь моё скромное и некомпетентное мнение.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> -- Друг, я понимаю, что в действительности из ситуации можно выйти по-разному. Ну, скажем, раздобыть больше лекарства и т.д. Но у нас жали сроки и бюджет, поэтому разветвить сюжет до такой степени мы не могли. Не кори себя, чувак. Это только игра, а мы -- ограниченные люди и нам подвластно далеко не всё. Выбери то, что есть. Там дальше будут эпизоды, где ты сможешь проявить себя.

Я там поскипал, но возвращаясь к тому эпизоду с девочкой, хочется спросить: а кто будет говорить эти слова, если вдруг жизнь сложится так, что тебе придётся делать этот непростой выбор в реале? Никому такого не желаю, но тем не менее? Любое решение в этой ситуации будет хреновым, но его нужно будет принять.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> В точку.
Anotheroneuser> Кстати, о моральном выборе в играх была пара мыслей.
Anotheroneuser> Но теперь, после твоего комментария, поверчу их получше...
Anotheroneuser> Может быть, провести грань между грубым моральным выбором и естественным? Это будет иметь отношение именно к художественной ценности произведения. Ведь, моральный выбор, перед которым становится игрок из примера, как будто вырублен из полена. Поставив игрока перед таким выбором, автор сюжета подвергает его насилию. Этично ли это? И, вообще, задаются ли там вопросами этики?

Там игра, насколько я помню, не даёт тебе выбор из двух пунктов. Всё складывается из твоих действий чаще. В конце концов, сравнивать книгу и игру нельзя. Как и кино с игрой. Книга рассказывает, кино показывает, игра даёт возможность пережить. О чём именно конкретно эта игра, авторы рассказывают честно. Игрок предупреждается об её жестокости задолго до покупки. Девочка приходит не в первые пять минут. И не обязательно девочка. И может не придти =)

Это я к тому, что если человек видит дисклеймер, передающий смысл типа "мы хотели в этой игре показать людям ужасы жизни человека в условиях войны, так как довелось это пережить самим", то он купит, скачает и запустит такую игру только осознано. Даже если ты будешь отыгрывать сволочь в игре, то это тебе ничего не даст. Зато очень в ней интересно и сложно оставаться хорошим добрым парнем.

Что-то меня опять не туда повело. Я всё веду к тому, что игра, как вид искусства, если так можно сказать, это способ пережить тот или иной опыт. Как и книги, как и фильмы, она может быть о разном. Есть хорошие книги о плохом, есть плохие книги о хорошем. Только в игре автору сложнее воздействовать на игрока, так как у того появляется какая никакая свобода выбора. Или хотя бы её иллюзия.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> А что значит
AL>> Я там поскипал,
Anotheroneuser> ?

Пропустил. Вырезал часть твоего сообщения, отвечая только на один абзац =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>>> Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране.
>> Да, в принципе, добро пожаловать в неё... Разве нет?
Peter> В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)

А что подразумевается под этим понятием? В моём окружении (включая две деревни) много верующих. Но вот как и во что они верят это такой большой вопрос. Большая часть относится к религии исключительно утилитарно, например.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

AL>> А что подразумевается под этим понятием? В моём окружении (включая две деревни) много верующих. Но вот как и во что они верят это такой большой вопрос. Большая часть относится к религии исключительно утилитарно, например.
Anotheroneuser> Совершенно верно. Мы все так и верим: кое-как.
Anotheroneuser> А вот, как на самом деле надо, лучше узнать из надёжного источника :)
Anotheroneuser> То есть из писаний святых отцов. Есть хорошие путеводители среди этих писаний. Профессор Осипов, например.

Да я не к тому даже. Просто меня, атеиста на минуточку, воротит от подхода к вере вроде "помолюсь - авось Бог поможет". Такие отношения ритуал-польза. Мне кажется, что христианство не про это. Не знаю как к этому относиться даже. В моём нерелигиозном сознании вера это нечто более возвышенное чтоли.

Я даже по отношению к людям (без религии) считаю, что человек должен не только брать, но и давать. А тут в вере поиск выгоды и не более.

Anotheroneuser> http://alexey-osipov.ru/

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Peter>>> В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)
>> А что подразумевается под этим понятием?
Peter> Ну я имел в виду, к примеру, что вот есть у нас возможность найти храм поблизости. Полно хороших людей, священников итд.
Peter> Конечно, это все формальная часть, но я рад что это есть.

В Кургане в последние лет десять только подъём этого дела. Не знаю какие там люди и священники, но храмов строят изрядно. На наш небольшой городишко построили только известных мне три штуки.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Ну да. Лифтёр для меня одна из самых знаковых игр на инстеде. Есть в ней с одной стороны такая достоверность быта, с другой подкупающая непосредственность.
bezzmx> Вот только начал играть и сразу вопросы: оборвался трос, по итогам трупы на первом этаже. Что в такой ситуации будет делать обычный человек? Звонить в скорую, полицию, мчс, начальству. В крайнем случае сбежать, испугавшись какой-то ответственности. Но открывать замок в подвал - вот самое последнее, что может прийти в голову в такой ситуации.

Телефона нет, из подъезда не выбраться, жильцы не открывают. Ритуальными танцами вызывать скорую, полицию и мчс? Через астрал с начальством связываться?

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.