Я тут "психанул" и заблеклистил часть сообщений в одном из топиков на своей станции. Типа, навёл порядок. И задумался.

ii часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности. В ii/idec всё по другому!

Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.

ii очень простая. Предполагалось что эхи не живут вечно, перекатываются (архивируются)... И в целом, это действительно похоже просто на "соц-сеть". Некоторое "живое общение" - ленту. Формат сообщений - короткие реплики. Этому способствует в том числе - невозможность редактировать. Такой твиттер получается?

В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).

Мне в ii/idec понравились:
- текстовость
- федеративность
- простота

Но это в большей степени относится к реализации. А вот КАК использовать ii? И вот есть ощущение, что я хочу от ii/idec то, для чего она в принципе никогда и не предназначалась...

- развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)
- тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)
- высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!

Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать? Что делали бы условные радиолюбители? Чатились бы в режиме твиттера короткими сообщениями? Накапливали бы знания? ii может заменить форум? Или создаёт вал цепочных сообщений? Непонятно.

В общем, предлагаю высказаться. Мне кажется, нам самим хорошо бы понять "философию" сети. Что мы все от неё хотим?

Цитирую Рому:

> идея изначально и была в том, что форум на малом трафике неэффективен, нужно заходить в разные темы, чтобы прочесть одно единственное сообщение. поэтому формат эх был более эффективен, про что я и говорил изначально. я, если захожу на hugeping, тоже теряюсь, надо заходить в несколько тем и листать там до нижних сообщений.

> я про что всегда и говорил. малотрафиковый поток в формате форума, где кто-то пишет сообщения в рандомные темы, просто неудобен. это когда мне говорили, почему бы не взять форум. а в формате эхи эта вялая жизнь хоть как-то поддерживается. так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел. всё это взято из фидо. ii это "социальная сеть малых сообществ". где всё структурировано и есть куча отдельных тем, там конечно форум интересен. но здесь основной формат - это эха, а не форум. потому что "настоящие фидошники сабжей не меняют" (c)(r)(tm)

> Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд

На самом деле в ii-go есть и эха, и форум. Но читать форум просто невозможно, именно потому, что тема топика никак не соответствует содержимому...

Но ты ответил на мой вопрос, философия иная. Технических решений тут быть не может.

> i часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности.

свободная регистрация сейчас это следствие низкой популярности. изначально её не было, прописывал всех вручную

> Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.

правила такие же, как в фидо. за косяки пойнта выносят нода. всё взято из фидо

> В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).

серьёзно? пока до нода дозваниваешься, можно ещё несколько сообщений вдогонку накатать. а как же легендарное "ет" (Фарид) который вообще темплейтами ответы слал. Ответы из 1-2 строчек это самый обычный комментарий.

> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!

это пики. конкретная тема взлетает в пик, её обсуждают. потом забывают и снова затишье. это тоже было нормально в фидо. я так, кстати, и не запомнил, взлетит он или не взлетит :)

и да, в фидо общительные эхи и рассудительные эхи это разные эхи. эха talks - она для обсуждений, поправок и мнений. в эхе .policy никто не флудит.

> Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать?

форум малого сообщества, где бы завели разделы, топики, а потом писали бы редкие сообщения - он бы помер по факту, потому что никто не стал бы прокликивать топики. я взял именно сквозную тему из фидо, где все в рамках эхи видят все сообщения. это и есть основная проблема форумов в малых сообществах - мало трафика. и именно для того, чтобы все чаще видели всех, и нужен был формат эхи. и он даже сейчас работает, если бы я был на форуме я бы все малочисленные топики не прокликивал, а сейчас есть дискуссия. проблема в том, что у тебя формат форума, которому я изначально и противоставлял ii. я прямо выходил с тем, что формат форума малым сообществам не подходит, он будет мёртвым. новые сабжи это не новые топики, это просто ответвления в рамках одной темы, связанной эхой, но при этом все видят все сообщения эхи и реагируют на них - именно поэтому оно и работает

> - развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)

изначально тут вообще textile был и эхи формата wiki.... но это не соответствовало концепту

> - тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)

тема - это эхотаг. я на лоре могу найти интересную тему, где обсуждают что-то отличное от темы, но мне интересное, только чисто случайно. но на лоре большой трафик. а в эхе я в любом случае увижу сообщения, и присоединюсь к дискуссии. как и тут, мне неинтересен выход php ноды, но некоторые обсуждаемые темы привлекли моё внимание. это вообще модус операнди, как противопоставление топиковой форумной концепции. хотя в фидо был не такой и кислый трафик, и оно работает.

> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!

без контента сеть мертва. можно сколько угодно обсуждать непонятную крохоборскую экономию трафика, когда любая веб-страница жрёт больше, чем ii-клиент жрал в лучшие годы за день, но обсуждения создаёт привлечение к обсуждению. эха это группировка внимания, когда у тебя больше привлечения внимания к обсуждению. я решал проблемы форумов для малых сообществ, а не примкнул к ним :) качество общение это качество юзеров. а о чём мы, три с половиной сисопа ещё можем поговорить, и с кем ещё? я бы хотел обсуждать проблемы контента, проблемы новых пользователей, проблемы привлечения к написанию нового софта (как я называл это в 2014, любительское программирование). проблемы экономии 20% трафика меня мало интересуют, ну будет у 3.5 сисопов общение занимать не 5 мб в день, а 4, и что это изменит, в чём вообще суть сети?

> Но читать форум просто невозможно, именно потому, что тема топика никак не соответствует содержимому...

бинго. читать любой форум где 3.5 человека скучающе заходят раз в год, невозможно. и они друг друга просто не увидят. потому что как здесь, всё ушло от обсуждения ноды к деталям и проблемам, которые это порождает, закусив попутные темы

(кстати, почему моё сообщение-то не по теме - мы экспериментируем с разным фетчем ноды и отслеживаем трафик, и что-то там очень странно, и это именно поведение ноды).

Последний пункт написал doesnm

shaos> Последний пункт написал doesnm

Да, не заметил с телефона. :)

ahamai> без контента сеть мертва.

Ну дык инглиш, мазафака, ду ю спик ит? У меня, например, конента сколько угодно, но на более широкую аудиторию в основном за пределами чебурнетов. Внезапно даже мой гофер какую-то обратную связь даёт: со мной на днях связался какой-то пакистанец, нагугливший по совершенно неожиданному поисковому запросу веб-зеркало моего гоферного блога. И в итоге я от него получил материал (пару дампов), необходимый для успешного завершения одного из моих исследований. Сам в шоке до сих пор. Но я к тому, что через ii/IDEC в его нынешнем состоянии он бы на меня не вышел никогда даже с веб-зеркалами. Он только английский, урду и арабский знает.

ahamai> а о чём мы, три с половиной сисопа ещё можем поговорить, и с кем ещё?

Ну вот я с лора пришёл, можно ещё каких-то интересных личностей с 4PDA позвать, но опять же, глобальнее надо мылить, глобальнее (это мем, а не опечатка, если что).

ahamai> проблемы привлечения к написанию нового софта (как я называл это в 2014, любительское программирование)

А что, с этим есть какие-то проблемы? Ну, окромя того, что 95% населения даже тикль не хотят осиливать.

> Ну дык инглиш, мазафака, ду ю спик ит? У меня, например, конента сколько угодно, но на более широкую аудиторию в основном за пределами чебурнетов.

фидо было популярно только на русском языке. на остальных скорее мертво, чем живо

и мне неинтересно болтать по английски. мне интересно по-фидошному :)

раньше хоть малое сообщество было, сейчас вообще сверхмалое

> А что, с этим есть какие-то проблемы? Ну, окромя того, что 95% населения даже тикль не хотят осиливать.

да, разумеется. клиентов сейчас нет. раньше все что-то делали, у меня был txt и http клиент, кто то делал клиент на dialog, был клиент на py-tk, на qt5, на android. MRD на java me пытался клиент набросать :) А сейчас только вечно живой цезий ну и твой клиент появился. Всё.

да, я буду писать про 0.7 новости на лоре и опеннете, делать что-то ещё.

но как, если тут и общения практически нет (надо хоть свою эхублог развивать активнее, ещё анекдотов хотя бы принести), и клиентов полторы калеки: нет инфраструктуры для заинтересовывания пользователей

ahamai> и мне неинтересно болтать по английски.

Ограничения по языку гораздо суровее отсекают аудиторию, чем ты можешь себе представить. В мире любителей легковесных протоколов на фоне жирновеба и так исчезающе мало. А здесь вообще промилле от процента.

ahamai> мне интересно по-фидошному :)

Что даёт фидошность? Широкие массы вот это понимают: есть проблема — есть исходящая из неё задача — есть решение. Здесь же какая задача для решения какой проблемы решается? Вот и донеси это до людей, если знаешь ответ на этот вопрос.

Для меня, например, ii/IDEC решает задачу цензуроустойчивости и распределённости при сохранении доступного и легковесного протокола. Поэтому я бы хотел его видеть вместо всяких форумов, мейлинглистов и прочих гуглогрупп как минимум. Везде. На всех языках. Хотя бы в нынешнем виде.

ahamai> раньше хоть малое сообщество было, сейчас вообще сверхмалое

Ну с таким подходом неудивительно.

ahamai> да, разумеется. клиентов сейчас нет.

Так это следствие мною указанного неосиляторства.

ahamai> нет инфраструктуры для заинтересовывания пользователей

Поэтому вы обсуждаете, как обустроить вебморды, вместо того, чтобы заняться более няшными core-клиентами, укрепляющими распределённость сети. Яснопонятно.

> фидо было популярно только на русском языке. на остальных скорее мертво, чем живо

Да ну конечно - фидо в штатах же родилось и до сих пор как-то шевелится, хоть и по IP.
И левонеты кстати некоторые до сих пор существуют - я вопрос немного поизучал пару-тройку лет назад...

Я говорю про популярность. Будучи уже нодой, я был подписан на разные мировые эхи и знаю, какой там был трафик. idec.test по сравнению с этим это твиттер.

> Я говорю про популярность. Будучи уже нодой, я был подписан на разные мировые эхи и знаю, какой там был трафик

В каком году это было? Всемирный пик фидо был в 1996 году, а потом пошёл спад

Я был немножко фидошником ещё когда жил в Екатеринбурге в 1997-1998 (всё как надо с модемом и т.д.)

Потом немножко левонетчиком (ZXNet в начале нулевых) - мне не понравилось т.к. там был трешак...

Это я в том смысле, что по ex-USSR оно с запозданием прошлось, когда во всём остальном мире уже был спад...

> В каком году это было? Всемирный пик фидо был в 1996 году, а потом пошёл спад

не помню, 2000 или 2001. не важно, суть в том, что и узлов, и контента у нас было суммарно больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом

ну фидо в СССР ещё появилось. я про то, что суммарное количество узлов, трафика, популярности у нас и где-то ещё несравнимо. пни любого лоровца любого возраста и скажи FIDO и он поймёт о чём речь. А у вас в Калифорнии поймёт?

Ну так как FidoNet родилось в Сан-Франциско, то наверное в Калифорнии можно найти тех, кто помнит :)
Да даже тех кто до сих пор там сидит тоже можно найти ;)

Там "можно найти". А тут "пни любого лоровца", разная степень популярности.

ahamai>> да, разумеется. клиентов сейчас нет.
revoltech> Так это следствие мною указанного неосиляторства.

Ни один из существующих клиентов меня не устраивает (на тикле не пробовал, он же ещё не готов?). В планах есть попробовать написать клиент, аналогичный какому-нибудь aerc или newsboat, так как caesium на мой скромный зумерский вкус не очень. Не застал я FIDO, видел его только через webBBS - https://wfido.ru/ .

Однако чтобы такой клиент сделать нормально, нужно писать его на каком-нибудь C/Go/Rust и т.п. А я только python хорошо знаю, тыкался в C и Go только чуть-чуть. Поэтому планы остаются пока в мечтах.

Остаётся сидеть через веб ii-go.

tuple> Ни один из существующих клиентов меня не устраивает
tuple> Остаётся сидеть через веб ii-go.

С помощью ii-tool из состава ii-go ты можешь забирать и отправлять письма. И в принципе, даже смотреть. Так что остаётся только набрать сообщение в каком-то текстовом редакторе. Ну или написать обёртку - визуализатор всего этого дела.

Что то подобное представляет из себя mu4e например (надстройка над mu утилитой).

tuple>> Ни один из существующих клиентов меня не устраивает
tuple>> Остаётся сидеть через веб ii-go.
hugeping> С помощью ii-tool из состава ii-go ты можешь забирать и отправлять письма. И в принципе, даже смотреть. Так что остаётся только набрать сообщение в каком-то текстовом редакторе. Ну или написать обёртку - визуализатор всего этого дела.
hugeping> Что то подобное представляет из себя mu4e например (надстройка над mu утилитой).

Я планировал так сделать. Поэтому хочу написать конвертер для всех форматов в которых только можно хранить эху (txt, aio, ait, Maildir и т.д). Лучше пока написать PoC на питоне или сделать как практику для изучения C++?

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

doesnm> Я планировал так сделать. Поэтому хочу написать конвертер для всех форматов в которых только можно хранить эху (txt, aio, ait, Maildir и т.д). Лучше пока написать PoC на питоне или сделать как практику для изучения C++?

Вскрылась проблема: в mat сообщения разделяются новой строкой, а само сообщение символом 15. Но походу содержимое сообщений содержит новую строку и скрипт сходит с ума. Как это решить?

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

У нас нет клиентов

У нас нет инфрастуктуры

У нас нет заинтересованности писать клиенты

Сейчас не 2014

> Ограничения по языку гораздо суровее отсекают аудиторию, чем ты можешь себе представить.

Я понимаю, но моя сеть не про это.

> Что даёт фидошность? Широкие массы вот это понимают: есть проблема — есть исходящая из неё задача — есть решение. Здесь же какая задача для решения какой проблемы решается? Вот и донеси это до людей, если знаешь ответ на этот вопрос.

фидо даёт душевность :) а идею я уже говорил в ii 0.1, построение малых сообществ и связь между ними

> Поэтому вы обсуждаете, как обустроить вебморды, вместо того, чтобы заняться более няшными core-клиентами, укрепляющими распределённость сети. Яснопонятно.

каждая станция это по сути своё малое сообщество, с какой-никакой тематикой. веб делать проще, да и пойнтам такое понятнее. но нужна и другая инфраструктура...