Продолжаю использовать Plan9 (9front) на своём нетбуке.

# Кросскомпиляция на go

Я писал, что собрать современный go на eeepc я не смог - не хватило памяти. Сегодня, внезапно осознав, что всё может быть гораздо проще, чем мне кажется, я набрал на ноутбуке с ArchLinux:

$ GOOS=plan9 GOARCH=amd64 go build 

И собрал проект на go, который прекрасно запустился на 9front! Отлично, получается Plan9 не выкинут из современного go и это радует! Можно просто кросс-компилировать нужный софт.

# Доступ по drawterm

Обычно, я заливаю данные на eeepc через exportfs или по sshfs. Но иногда хочется зайти на машинку удалённо. Для этого в ArchLinux я поставил 9front-drawterm, а на 9front запускаю такой скрипт:

#!/bin/rc
auth/factotum -n
echo 'key proto=p9sk1 dom=$sysname user=glenda !password=password' >/mnt/factotum/ctl
aux/listen1 -t tcp!*!17019 /rc/bin/service/tcp17019 &

С ArchLinux:

9front-drawterm -h <ip address> -u glenda 

И получаем внешне что-то похожее на vnc. Чтобы запустить rio, наберите rio -i riostart. Перед этим можно ещё запустить webfs. Вообще, посмотрите на $home/lib/profile. Там есть ветвление между terminal/cpu. Когда вы заходите по drawterm, выполняется ветка cpu. Когда работаете на машинке в обычном режиме -- это terminal.

# Звук HDA Intel

Звук у меня завёлся, но только в наушниках. Долгое время меня это не беспокоило, но потом стало интересно. Я думал, что игра с пинами должна помочь. Но к сожалению, никакой документации я не нашёл. В исходном коде я увидел, что можно делать что-то вроде echo 'pin 26' > /dev/audioctl. Мой /dev/audiostat был таким:

bufsize   1024 buffered      0
codec 0 pin 26 inpin 18
aout 2 1d
aout 3 1d
beep 4 f00000
beep 5 f00000
aout 6 211
beep 7 f00000
ain 8 10011b ← amix 35
ain 9 10011b ← asel 34
beep 10 f00000
amix 11 20010b ← pin 24, pin 25, pin 26, pin 27, pin 29
amix 12 20010b ← aout 2, amix 11
amix 13 20010b ← aout 3, amix 11
beep 14 f00000
amix 15 20010a ← aout 2, amix 11
beep 16 f00000
beep 17 f00000
pin 18 in fix int special micin ?
beep 19 f00000
pin 20 out fix int special speaker ? eapd ← amix 12, amix 13
beep 21 f00000
beep 22 f00000
pin 23 out nothing ext rear speaker black ← amix 15
pin 24 inout nothing ext rear speaker black ← amix 13
pin 25 in nothing ext rear speaker black
pin 26 inout jack ext rear hpout green ← amix 12, amix 13
pin 27 inout nothing ext rear speaker black ← amix 12, amix 13
beep 28 f00000
pin 29 in nothing ext N/A lineout purple
pin 30 out nothing ext rear speaker black ← aout 6
beep 31 f00000
beep 32 f00040
pin 33 out nothing ext rear speaker black ← amix 12, amix 13
asel 34 30010b ← pin 24, pin 25, pin 26, pin 27, pin 29, amix 11, pin 18
amix 35 20010b ← pin 24, pin 25, pin 26, pin 27, pin 29, amix 11
outpath aout 2 → amix 12 → pin 26
outamp aout 2
inpath pin 18 → asel 34 → ain 9
inamp ain 9

Я прошёлся по всем пинам, делая echo 'pin номер' > /dev/audioctl -- звука нет. Ну и я решил, что не судьба. Потом, случайно, натолкнулся на: https://pspodcasting.net/dan/blog/2019/plan9_desktop.html

И там обнаружил, что доступна ещё одна запись: 'pin номер,номер,номер,...'. Больше никаких подробностей не было. Я снова заглянул в код, поэкспериментирвал и понял, что последовательность pin - это путь сигнала в обратном порядке (может быть, это мои фантазии, и я просто понял всё наоборот). Конкретно в моём случае, счастливой комбинацией стало:

echo 'pin 20,15,2' > /dev/audioctl

Вы можете сами сопоставить этот "путь" с содержимым audioctl.

А вернуть вывод звука на наушники проще: echo pin 26 > /dev/audioctl

В общем, наслаждаемся звуком: http://hugeping.tk/lib/uploads/9front-zuke.png

# telegram/discord

Я поднял на своей малинке bitlbee сервер. Собрал telegram-tdlib. В итоге, получилось из irc чатиться по работе в telegram. А также зависать в discord. Конечно, есть нюансы, но главное - работает! Детали описывать не буду, скучная рутина.

Зато интересный нюанс, отсутствие "нормального" браузера заставляет находить решения, которые часто оказываются более эффективными. Например, из irc клиента я хотел закачивать скриншоты и публиковать их в telegram чате. Сначала я использовал sshfs на малинку, а потом написал такой скрипт:

#!/bin/rc
if(~ $#* 0)
        file=/fd/0
if not
        file=$1

hpost -m / -u http://curldu.mp 'File@'^$file

Заливаем файл на http://curldu.mp и просто копируем ссылку в чат. Это даже проще, чем telega в emacs. :)

"Из коробки" в 9front также имеется скрипт webpaste, которая заливает текст на pastebin-подобный сервис. Всё для людей!

За это время, я много пользовался mothra и привык к аскетичному интернету. И вы знаете, я не чувствую себя обделённым. :)

Кстати, в mothra нет закладок. Закладки для меня - обычный текст bookmarks.txt, в которой строка за строкой перечислены url. Я открываю файл в acme, нажимаю 2й кнопкой мыши на url и она открывается (с помощью plumber). KISS как он есть.

Ещё один забавный курьёз: бороздя интернет в mothra натолкнулся на сайт с научными новостями. Сайт мне чем-то понравился, я добавил его в bookmarks.txt. А потом, как-то находясь в Linux, открыл его в FireFox: https://nplus1.ru :) Знаете, лучше я пойду обратно в Plan9.

# Чтение epub

page не читает epub, но на самом деле, читает. :) Вы просто монтируете epub с помощью zipfs. Потом открываете xml с текстом с помощью page. Выглядит вполне прилично - логическое форматирование присутствует. А что ешё нужно?

# INSTEAD для Plan9

SDL1 на Plan9 не готов. Поэтому я просто собрал tiny варианты инстеда и метапарсера. На удивление -- вполне юзабельно и в духе минимализма Plan9.

http://hugeping.tk/lib/uploads/9front-instead-cat.png

Так что если что, добро пожаловать: https://github.com/gl00my/plan9hacks/tree/master/9instead

# Лирическое заключение

Почти каждый день после работы я с большим удовольствием запускаю свой eeepc с Plan9 и смотрю IT-новости, чатюсь с друзьями, читаю и отвечаю на почту, слушаю музыку, программирую, запускаю игры INSTEAD (в тексте) и собираюсь написать свою. Зачем?

Честно говоря, не знаю. Но я чувствую огромный терапевтический эффект. В чём тут дело? Система не напрягает, она успокаивает. Здесь всё сделано без оглядки на костыли прошлого, без оглядки на "фичи" и разбалованных пользователей. Без оглядки на требования маркетологов. Система проста и элегантна. И с точки зрения архитектуры, и с точки зрения использования. Такой вот ретро-пост-панк-юникс. Так что я точно знаю, что "работая" в этой ОС я _отдыхаю_. Замечательно, что современный браузер никогда не будет здесь! "Пошёл вон, Вавилон!"(c).

Возможно, это характерный признак нашего времени -- IT-специалисты-эскаписты, стремящиеся найди убежище от современных переусложнённых чудовищ?

Несклько дней назад мне пришлось разбираться с одной из подсистем ядра Linux. 3 или 4 дня я изучал хитрые приёмы синхронизации, в которых гонки были архитектурно предусмотрены, а равномерность нагрузки достигалась путём хитроумнейших хаков. В этом тоже есть своя "хакерская" красота. Но не могу себя обманывать, этот код у меня вызывает стресс. Код на грани возможного. Может быть, так и надо. (Я писал уже на похожую тему ii://kXDk7c9zuOEmsuY0nFZW/ ) Но облегчение, которое я испытал вечером, запустив acme... Оно было настолько реальным... :)

Что-то с каждой темой всё больше "очеловечивается" plan9=)
Интересно, занимательно. Особенно когда свои решения пишешь.

artur> Что-то с каждой темой всё больше "очеловечивается" plan9=)

Можешь развернутьмысль? Я что-то не понял её :)

artur> Интересно, занимательно. Особенно когда свои решения пишешь.

Особенно если можешь писатьсвои решения :)

Статьи и правда годные. Я бы даже сказал, вдохновляющие :)

Я к тому, что по первой статье и тому, что написано на википедии, я бы не назвал это вообще хоть как-то удобным.
А тут, оказывается, все просто так.
На счет решений, я под ними подразумевал "пути", которыми Пётр шел, когда ему необходима была та или иная вещь.
Ну и вот эти вот скрипты всякие...

artur> Я к тому, что по первой статье и тому, что написано на википедии, я бы не назвал это вообще хоть как-то удобным.

Как линукс после винды. Как винда после макос :) Разный UX ещё не значит неудобства. Только непривычность.

artur> А тут, оказывается, все просто так.

Как в юниксе когда-то. Очень давно :)

artur> На счет решений, я под ними подразумевал "пути", которыми Пётр шел, когда ему необходима была та или иная вещь.

Стало ещё менее понятно :)

artur> Ну и вот эти вот скрипты всякие...

Я везде скрипты пишу. Очень удобно :)

В продолжение. У автора нашлась ещё интересная статья. Или даже, труд.

# Comparison of Operating System Complexity

https://pspodcasting.net/dan/blog/2020/complexity.pdf

Из прекрасного:
> The web has all the hallmarks of being put together by a bunch of teenagers withoutexperience, collaboration or a clue, and come to think of it, that is exactly how it was made. If any one really believes otherwise, I cordially invite them to read the source code of Firefox or Chromium. It willtake 20 years to do so, but hopefully wisdom will dawn long before they are finished.

Всё я не читал, только фрагменты. Но уже видно, что от души. :)

Вот если ты не будешь просить тестировать игру, то я к примеру могу и не поучаствовать. Мне крайне дискомфортно напрашиваться в помощники. А поучаствовать очень даже хочется. И пользу какую-то принести тоже.
Свою игрушку я видимо напишу еще не скоро. Дай хоть в твоей работе буду полезен.
P.S. Edited: 2020-11-20 09:00:52
Если в тестировании от меня мало толку, то ты всегда можешь об этом сказать прямо. Критику в свой адрес я всегда принимаю адекватно.

Договорились! Когда/если напишу - попрошу протестировать. :)

Ура
:(
P.S. Edited: 2020-11-21 22:14:08

Только что по ТВ посмотрел: "Книги моей судьбы" 4-часть.

https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/59926/episode_id/1246261/video_id/1413171/

Начиная с 10:30

> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

>> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

Простая, в сущности, мысль, но почему-то не очень часто встречается у авторов :)

Прочитал с огромным интересом.

https://www.pravmir.ru/doroga-negasnushhey-nadezhdyi-pisatel-vladislav-krapivin-i-svyashhennik-dimitriy-struev/


> – А в чем тут метод от противного?

> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".

Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.

Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

О чём-то похожем я писал здесь: ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY

Если есть желание высказываться, лучше делать это в отдельных темах-ветках, а здесь я собираю интересные мне ссылки, потом сложно будет искать.

>> – А в чем тут метод от противного?
>> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

Я, положа руку на печень, все эти рассуждения про дерево, которое падает бесшумно, если никто не слышит, воспринимаю как рогатые силлогизмы. И я не очень понимаю зачем нужно логически обосновывать наличие Творца, если честно. Вера не требует доказательств. Она про другое по идее. И не обязательно это вера в Творца или любую другую сверхсущность. Я верю в свою жену. Мне для этого не нужно придумывать логическое обоснование :)

vvs> Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".
vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.
vvs> Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Любовь в полном смысла влова это хорошее качество. Это труд над собой, это доброжелательное отношение, это сопереживание в конце концов. Необходимость же в Боге это как минимум помощь в преодолении экзистенциального кризиса. То есть не важно вериит человек в верное или неверное. Важно, что ему вера помогает жить.

К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

PS: Сформулировал коряво, но я в риторике не мастак :) Надеюсь, мои рассуждения никого не обидят и будут поняты верно.

/*Удовлетворенно*/ Дискуссия завязалась.

hugeping> Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

Нет. Но если цитата, вырванная из контекста понимается превратно, то может и не стоит ее приводить. С другой стороны контекст именно этого высказывания в статье я специально прочитал. И у меня сложилось стойкое впечатление, что автор апеллирует именно к логике. Да и как может быть иначе? Или существует другая, не логическая интерпретация рассуждения "от противного"? Интересно было бы узнать. И ведь здесь автор не чувствует, а именно рассуждает. Причем делает это неграмотно КМК.

Остальное содержание статьи я и не обсуждаю, поскольку оно у меня никаких негативных эмоций не вызвало.

vvs> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

hugeping> Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Согласен. Но философия логику не отрицает. А даже если допустить такую трактовку существования, то все равно противоречия в цитате остаются, как я и написал. Это не логика и такие аргументы вводят в заблуждение. Меня это коробит, как недобросовестное или невежественное рассуждение.

hugeping> Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

Согласен. Зачем тогда придавать своему рассуждению наукообразный вид? Сидеть на двух стульях - неустойчивая позиция. Я не против веры, но обоснование своей веры неграмотной логикой - дурной тон КМК. В этом и суть моей позиции.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

hugeping> А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

Ad hominem. Я "вульгарно" понял, а ты - нет. Если рассуждать взвешенно, то у нас равные шансы. Стоило бы заслушать самого автора, но его здесь нет и спорить на тему, кто лучше его понял я не вижу смысла. По крайней мере мои аргументы должны правильно отражать хотя бы мое собственное толкование, я надеюсь.

Вытащил сюда часть диалога:

> Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной?

На самом деле, большой простор для рассуждений да.

1) Есть вот фигуры геометрические. Я могу представить любую фигуру. И в каком-то смысле (рассуждая как идеалист), любая фигура существует, даже если не воплощена. Она представима, она может быть построена, нарисована, смоделирована. И мой мозг устроен так, что сродственен этой сущности настолько, что способен осознавать её. Можно, конечно, перефразировать. Сказать, что существует геометрия вообще. Что человек её неизбежно нашёл. Не создал! Нашёл. А что есть геометрия?

2) Вопрос квалиа. Что есть цвет? Длина волны? А почему субъективный опыт отбрасывается? Ведь механизм его существования явно вплетён в архитектуру мироздания? См "трудная проблема сознания".

3) Есть Вселенная и Земля, на ней возможно существование жизни. Можно сказать, что человек существует даже тогда, когда его на Земле ещё не было. Потому что идеалист считает, что есть более фундаментальная реальность, которая не является хаосом. Мир таков, что в нём возможен человек. Для идеалиста, человек существует архитектурно как часть всего "проекта".

4) Существует ли формула? Тоже интересный вопрос. Особенно те, в которых хорошо отражаются наблюдаемые "законы". А что такое законы? :) Снова - взаимодействие.

5) Как воспринимать вероятность единичного события? Есть разные трактовки, интересные.

6) Недавно только узнал про эксперимент Аспекта. Оказывается, Копенгагенская интерпретация, можно сказать, подтверждена экспериментально. Это для меня удивительно, и снова пограничные вопросы о "реальности".

Так что и с гремлинами, не так уж просто, на самом деле. Многогранный вопрос. Понятно, что мировоззренческий вопрос не решит физика/логика/математика. И многие люди, вообще-то говоря, не являются учёными. Но в процессе этого поиска, играет роль весь личный опыт, чувства, знания. Например, для меня одной из триггерных мыслей было осознание наличия "асимметрии" в наблюдаемом мире. И тогда я почувствовал, что моя архитектура - это не "инь и янь", не вечный баланс добра и зла (или отсутствие обоих). А Бог - если Он есть -- не безликий абсолют. Есть вектор. Это меня потрясло, потому что я понял, что эта мысль верная (принимается моей сутью где-то очень глубоко).

Я прекрасно понимаю, что можно возразить мне. И я сам себе постоянно это делаю. Тем самым, как бы проверяя свои границы. Кто я такой? Как я устроен? А есть ли вообще фундамент? А что есть моя firmware? А можно ли доверять вообще чему-то? И тем не менее, у человека есть ещё воля. Которая тоже, суть веры. В том плане, что обосновать рационально её невозможно. Так что это многогранный процесс, в него включено всё. В том числе и свободный выбор направления.

Просто у каждого человека поиск может по-разному протекать, с разными "триггерами". И я не вижу причин иронизировать над чужим путём (все эти примеры с чебурашками и сравнение этих идей с идеей Бога, которые, очевидно, очень разные).

P.S.
Я в детстве тоже говорил бабушке, что в космосе не нашли Бога. А потом, вот как всё получилось.

P.P.S.
Вообще, я за диалог, но только если он не выходит за рамки вежливости.

P.S. Edited: 2020-12-03 12:56:10

Если что, продолжать лучше здесь: ii://8ggsyyMFCBULz2Ay22W4

Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

AL> Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Я не атеист - я агностик. А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут. Зачем для подтверждения своей точки зрения ссылаться на то, в чем не разбираешься? Надо учитывать, что это говорит писатель, который должен учить. Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы. Меня страшно раздражают дилетантские рассуждения, которые стали болезнью нашего времени. Может мы потому и живем так, что все берутся судить не о своем деле. Задело это меня за живое.

AL> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

AL> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

AL> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Хем. Извиняюсь сильно, что вмешиваюсь, а в чем собственно суть? Грубо говоря, о чем беседа, если проще?
P.S. Edited: 2020-12-03 13:14:55

Увы, тема расползлась:

https://hugeping.tk/XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo#XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo
https://hugeping.tk/xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ#xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ
P.S. Edited: 2020-12-03 13:21:55

Прочитал. Не могу понять, на чем завязана беседа. Её смысл, так сказать.

vvs> Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

Это не так просто сделать. Так что оставлю как есть.

vvs> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.

Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

vvs> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

vvs> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит. Но факт личного чуда недоказуем.

С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

vvs> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.

Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

Вот про что вы. Понятна. Не буду мешать

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

Это не попытка его оскорбить, а просто мои эмоции вслух. Меня этот пассаж в интервью задел лично. Я неравнодушен к логическим манипуляциям, пусть даже это мне только показалось. Слишком много зла в мире творится благодаря подобным манипуляциям, потому и молчать становится невыносимо. А люди слишком слабы и невежественны.

vvs>> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

hugeping> Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

vvs> Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

Ну да. Другими словами, таков механизм нашего мышления. Причина, следствие. Время. Потому-то и выносит мозг та же квантовая механика.

vvs> Ну, не знаю насколько это удачный пример. Причинно-следственная связь - это все-таки достаточно неочевидная вещь, согласно ТО. Она зависит от системы отсчета и скорости света.

Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

А как могло бы быть иначе? Можно только фантазировать, например, попробовать представить, что текущий момент определяет не только будущее, но и прошлое. Что прошлое, так же относительно, как и будущее. И у нас сразу появляются рекурсии.

hugeping> Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Ну это спорно. Я же не про ОТО говорю. А принцип СТО Эйнштейн открыл, по сути, в мысленном эксперименте, т.е. интуитивно. И прилепил к нему уже имевшееся преобразование Лоренца. Да и авторство самого принципа тоже вопрос мутный, подобные идеи еще с античных времен известны.

hugeping> Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

Это слишком спекулятивно. Люди в такие рассуждения время явно не закладывают. Это все как бы вне времени существует, хотя рассуждения наши, конечно, последовательны. Это и вызывает трудности в понимании принципов матанализа. Из-за этого у некоторых (многих?) это вызывает недоверие к самим доказательствам. Я ведь не зря машинными инструментами проверки теорем в свое время заинтересовался. Они не мозгами думают, а просто считают, причем и параллельно если надо.

P.S. Подобные неоднозначности вызвали противоречия между формалистами Гильберта и интуиционистами Брауэра. Однако интуиционистская логика матанализу не противоречит.
P.S. Edited: 2020-12-03 17:23:13

Я тут несколько раз перечитал последний твой ответ и решил, что мы с тобой говорим о разном. Те ты возражаешь, но не на то, что я писал-думал. Я было начал отвечать, но понял что отвечаю уже не на то, с чего начал. :)

Видимо, это судьба большинства подобных разговоров. Так что, наверное я пока на паузе.

Да, тут важно договориться о строгих определениях. Это и есть математика.

Хотел еще добавить, что формальных систем существует великое множество и результаты в них выводятся по-разному, тем не менее они зачастую совпадают. То есть вопрос о роли пространственно-временной модели мира в человеческих рассуждениях остается открытым и неоднозначным. Вот и в книге Вольфрама "A New Kind of Science" этому посвящена львиная доля рассуждений (хотя и однообразных до зевоты).

AL>> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".
vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

Это только пока :)

AL>> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.
vvs> Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

Я думал, очевидно, что я говорил не о вере в отсутствие. Но мне не трудно каждый раз писать более развёрнуто, раз это приводит к недопониманию.

AL>> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
vvs> Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

vvs>> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.
hugeping> Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.
hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

В данном случае, КМК, речь больше о логике, чем о самом писателе. Книги мне его в детстве очень нравились. А вот это рассуждение просто показалось дессвязным. Стал Крапивин от этого плохим человеком или писателем? Нет. Стало ли рассуждение логичнее и стройнее от того, что Крапивин замечательный писатель? Тоже нет.

AL>> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
hugeping> Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит.

Смотря что счтать чудом. Маловероятное всё же вероятно, а невероятное, как правило, на поверку оказывается или истерией или фейком.

hugeping> Но факт личного чуда недоказуем.

Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

hugeping> С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

hugeping> Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

vvs>> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.
hugeping> Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

Как вера в отсутствуе творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

AL> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

AL> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

AL> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

AL> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

AL> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

AL>> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.
hugeping> Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

Да вы оба умеете в логику. И Крапивин мне симпатичен вполне. Просто вот в конкретно этом рассуждении есть дыра. Я только не понимаю почему нелогичное называют логичным и только.

AL>> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?
hugeping> На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

Ну... Я не знаю как описать. С моей точки зрения считать это чудом значило бы приуменьшить заслуги конкретных людей, которые спасли мою жизнь. С другой стороны чудо можно простирать бесконечно в прошлое. Чудо, что именно эти хорошие врачи решили стать врачами, закончили мед, прошли интернатуру, начали практику, устроились работать именно в эту больницу и что я попал именно к ним. Хотя вот она -- вся цепочка как на ладони и ничего сверхъестественного в ней нет.

AL>> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)
hugeping> Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

Ну я тоже смотрю, общаюсь, читаю. И вот вижу, что в какой-то момент человек испытывает кризис, который может завести очень далеко человека в плохом смысле. И тогда он находит выход в чём-то отличном от материализма. Выход найден, кризис разрешился. Я считаю, что это прекрасно. Но пока я сам не испытал подобного, мне непонятно откуда этот кризис взялся. Почему то, что мне кажется не только нормальным, но даже и позитивным, так беспокоит окружающих :)

AL>> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)
hugeping> Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

hugeping> Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

Ну я не знаю можно ли это считать выбором. Меня устраивает любой аспект этой вслеенной потому что такова её природа. Так как я считаю отсутствие свободы воли свойством вселенной, то как оно меня может не устраивать? :)

Не хочу чтобы разговор о свободе воли перерастал в спор, так как каждый останется при своём в итоге, а настроение испортится у всех :)

AL>> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.
hugeping> Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Наверное, я просто не спообен пока принять ни на что не опирающиеся идеи. Возможно, кстати, это потому, что я "сухарь" и мой спектр эмоций и переживаний достаточно беден. Но тут меня уже совсем в сторону понесло, пожалуй :)

AL> Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

Я прочитал про него в книге "Ткань космоса пространство время и текстура реальности". В википедии эксперимент описан как опыт Аспе.

В книге эксперимент описан образно и "на пальцах", в википедии -- надо вникать больше.

AL> Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

Причем тут образование? И, разумеется, это только мои спекуляции на эту тему, как и у тебя. Ни у кого точной модели вселенной нет и я думаю быть не может. Я здесь понимаю детерминизм, как возможность точного воспроизведения результата при наличии одних и тех же условий. Интуитивно второе начало термодинамики не должно позволять такое воспроизведение, поскольку симметрия нарушается и воспроизвести точные условия каждый раз уже не получится. Поскольку это только мои интуитивные ощущения, то ни о каком точном механизме речь не идет. А у тебя он разве есть? Говоря о термодинамике, я привел лишь то, что сразу пришло мне на ум. На самом деле, как быть еще с квантовой неопределенностью, которая даже зафиксировать точные условия не позволяет? И с относительностью, где у каждого наблюдателя своя система отсчета? Есть еще неустойчивость к начальным условиям. Я высказал это только, как свое личное мнение, а не научную теорию. Возможно, что мы вообще говорим о разных вещах.

В принципе, я вообще не склонен спорить о чьем-либо личном мнении, поскольку каждый имеет право на собственные предположения если они не противоречат общеизвестным фактам. В данном случае мне кажется, что мы друг друга просто не поняли.

AL> Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

AL> С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Мне кажется, что этот спор изначально ни о чем. Что есть истина? Если это нечто абсолютное и включающее всю вселенную, то никакой человеческий язык ее по определению включить не сможет. Абсолютная истина по определению явно подразумевает, что либо система понятий у всех должна быть одинаковая, либо она непознаваема и существует сама по себе. То есть вы явно говорите о разном и на разных языках.
P.S. Edited: 2020-12-04 13:17:22

Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Это не чтобы вызвать флейм, а чтобы поделиться разными мнениями.

vvs> Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Есть два виде простоты. Простота инженерная и простота для пользователя. Первое это ассемблер и си. А ещё терминал и управление с клавиатуры. Второе это когда от пользователя скрывают машину. Красивые кнопочки, и спрятать файлы, чтобы не пугать пользователя.

Мне лично больше нравится первое. Потому что простым вещам сложнее ломаться и их проще починить. А ещё я не плачу за блестящие хреновины, которые больше мешают, чем помогают. Что не мешает, впрочем, мне любить пайтон и лисп, например :)

Сложное, это не просто сумма простых частей. А простое, это не значит низкоуровневое.

Понятно, что сама мера, зависит от ситуации и личности. Например, INSTEAD не так прост, как мне хотелось бы, потому что я писал его для других людей в том числе. Но в то же самое время, я сейчас пишу игру в Plan9 на консольной версии метапарсера, прямо в редакторе ACME запуская его. И мне это по душе.

Вероятно, в данном случае грань определяется степенью аскетики, которую ты готов пойти ради понятности и простоты. Причём аскетика, как мне кажется, не всегда потеря. Ты просто выбрасываешь лишнее за борт.

Например, я не готов набирать тексты в редакторе ed, хотя он ещё проще. :) Но я спокойно могу пожертвовать подсветкой синтаксиса. Или современным вебом.

Ещё пример. Средство синхронизации rcu в ядре. Какой прирост они обеспечивают? Стоит ли жертвовать скоростью ради более простого кода? Это выбор, который определяется задачей.

А ещё, кроме простоты есть эффективность решений. Красивое решение, это максимум простоты при максимуме эффективности.

Формула: красота = эффективность/сложность.

Например, ACME редактор прост, но для своей простоты он удивительно эффективен. emacs - может больше. Но сложность emacs несоизмеримо больше.

Ещё пример. latex vs troff. Разница - огромна. Функции -- близки.

Так что, на мой взгляд, простота и аскетика, способность отказаться от "блажи", поиск красивых решений -- всегда идут рядом с приципом KISS.

Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый. Я знаю кучу программистов, которые не работают не только с ассемблером, но даже с текстом. Им обязательно подавай интерактивную графическую среду с кучей прибамбасов. Что такое пакетная компиляция они даже не слыхали.

А есть еще другой тип программистов, которые любят что-нибудь вычурное, например Brainfuck. Он еще проще ассемблера, но понять программы на нем без поллитра не получается.

Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору. Однако я не утверждаю, что оно мне понятно. Но мне так проще, особенно когда задача зубодробительная для человека, с перебором множества вариантов. И оптимизирует он лучше меня. А формулировка задачи выглядит зачастую тривиально. Кстати, любая программа - это не само решение задачи, а только его описание для компьютера. Приятно, когда я его тоже понимаю, но ведь есть задачи, решение которых заведомо доступно только очень узкому кругу людей.

vvs> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

А в чём противоречие? Во первых, не все эти программисты пробовали разные подходы. Почему не пробовали, это отдельный вопрос. Во-вторых, очень многое решает привычка. Мне лично очень нравится ломать свои привычки. Изучать новое. Поэтому я перепробовал много ОС и много разных подходов. Лично мой опыт -- большинство прибамбасов это просто свистелки, навязанные маркетингом. Я совершенно спокойно программирую без автодополнения кода. Если оно есть - могу с ним. Я не вижу вообще, что это как то критично.

Правда, мне очень тяжело разбираться в сложных интерфейсах. Например, в X Code я так и не освоился, мне проще было бы собирать самому вызывая компилятор с нужными опциями. Потому что это понятно и просто.

Я люблю аналогию -- велосипед без скоростей и со скоростями. В 90% случаев, вам не нужен велосипед со скоростями, а односкоростной велик проще в обслуживании, легче итд. Правда, так как бизнес заточен на извлечение прибыли, то односкоростные велосипеды в массе своей делаются тяжёлыми и из плохих компонентов -- но это уже отдельная история.

vvs> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

Я тут подумал, что есть ещё одна аналогия.

Учась в школе/институте, я часто встречался с ситуацией, когда проще не заучивать формулу, а выводить её, если она понадобится. Это не значит, что ты всегда её выводишь, ведь если она тебе нужна часто, то ты естественным образом запомнишь её. Но тут важен подход -- если ты понимаешь базовые принципы и систему вообще -- остальное есть следствие. Конечно, бывают такие вещи, которые нереально сложно и долго выводить самому.

В KISS, грубо говоря, зная как работают кирпичики, ты строишь свои знания/навыки естественным способом. В сложном графическом приложении - ты должен запомнить все элементы и способы работы с ними. Но вот, меняется приложение -- и всё начинается заново...

То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

vvs>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

hugeping> А в чём противоречие?

Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

vvs>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

hugeping> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

Нет. Вот конкретный пример:

def fact x :=
  match x with
  | 0   => 1
  | n+1 => (n+1) * fact n

Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Я хотел сказать, что тот код, что мы видим - это вовсе не тот код, который видит компьютер, а посредником выступает компилятор.
P.S. Edited: 2020-12-05 18:06:18

vvs> Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар.

Ну, ФП это кмк не только синтаксический сахар. Думаю, это тоже простота. Я, кстати, пытался читать книжку по Haskell несколько раз и кажется, начал что-то понимать. :) В каком-то смысле там тоже простота - все эти ленивые вычисления и чистые функции. :) Но применить мне это не где, потому что проще всё-таки писать императивно. Тоже привычка.

hugeping> То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

Тут фишка в том, что это зависит не от линукса, а от нашего собственного ограниченного понимания проблемы. Что такое топологическое пространство? Специалисту это просто, а остальным - это новая непонятная сущность :)

hugeping> Уравнение прямой — что может быть проще?

hugeping> Ах + Ву + С = 0

Кстати, это хорошая аналогия. Здесь записана формулировка задачи, а не ее решение. Если записать здесь какое-нибудь другое уравнение, например ОТО, то оно будет выглядеть обманчиво просто. А вот его решение может оказаться никому не по зубам. Вот поэтому я и предпочитаю полагаться на компилятор.

Оставлю это здесь.
Ещё один эксперимент, о котором я не знал.

https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet

Забавно, что в 2009-м, когда я писал игру "Возвращение квантового кота" я думал использовать этот парадокс для спасения кота. Но решил, что слишком сложно и не правдоподобно. :)