hugeping> Христос Воскресе!

Воистину.

Всех с праздником.

P.S. Я конечно агностик и поэтому воспринимаю всё несколько иначе. Но когда-то и для кого-то любой праздник был и остаётся личным. А для остальных - это, прежде всего, традиция и общее культурное наследие. Мы ведь отмечаем не только свой личный день рождения, но и своих близких тоже :)

hugeping> Русский Inform был отложен.

Не знаю, заметил ли это здесь кто-нибудь ещё, но вчера свершилось то, что Грэм Нельсон обещал уже несколько лет подряд: Inform сменил лицензию на OSS. Кроме того там много нового, например возможность компиляции в C. И, конечно, вопрос перевода Inform7 на русский язык остаётся открытым :)

Inform 10.1.0-beta: https://github.com/ganelson/inform

hugeping> Мне (как программисту) кажется, что логику проще описывать с помощью обычного ЯП.

Хе-хе. За эту ересь тебе с удовольствием устроили бы аутодафе любители функционального и логического программирования. Ну разве не проще логику описывать с помощью исчисления высказываний или функций? :))

Inform 7 - вполне обычный язык программирования, только не императивный, а реляционный/логический, наподобие Пролога. Единственная его особенность - это синтаксис, напоминающий естественный язык, например английский. Что особенно нравится гуманитариям.

Peter> Понимаю. Я поэтому и завёл "блог", так как часто стараюсь не писать своё мнение, которое может задеть кого-то. А тут вроде - ну субъективное, автор так видит и всё такое. У меня своеобразное восприятие.

Вот про восприятие можно ещё добавить. КМК сводить игру к какому-то единственному аспекту не совсем верно. Только что столкнулся с подобным фактом. Я иногда с удовольствием гоняю в Сокобан. Помнится еще в начале 90-х я впервые познакомился с этой игрой в реализации от Spectrum Holobyte для PC. Однако я был весьма озадачен, когда на 42 (кажется?) уровне я не нашёл решение. После долгих мытарств я пришёл к убеждению, что там содержится ошибка. И хотя в игру включён редактор уровней, но он не позволяет исправлять стандартные уровни, поэтому пришлось лезть туда бинарным редактором.

Недавно вспомнил об этом эпизоде, когда задался вопросом: а существуют ли вообще канонические уровни Сокобана? Пошарил по интернету и обнаружил, что в разных изданиях для разных платформ были отличия в уровнях, возможно вызванные техническими ограничениями. И в каждой реализации встречались свои собственные ошибки, приводящие к невозможности решения!

А сегодня встретил реализацию Сокобана для языков с зависимыми типами. Поскольку эти языки предназначались прежде всего для доказательства правильности программ, то графика и эффекты там минимальные :) Но! Зато там есть возможность проверить уровень на наличие или отсутствие тупиков! И это, по-моему, круто. Что демонстрирует, что не атмосферой единой. Ну я так думаю, такое восприятие ;)

P.S. Ссылки:
https://github.com/coq-community/coqoban
https://github.com/mirefek/sokoban.lean

hugeping> Пересмотрел в очередной раз "В бой идут одни старики". Очень люблю этот фильм. Кажется, что каждый кадр в нём -- живой.

Да, хороший фильм. Только нет уже в наше время ничего святого. Поскольку в этом фильме встречаются некоторые цитаты на политическую злобу дня, то и он легко становится жертвой любой, чуждой ему пропаганды. А фильм вообще о жизни и жертвах войны.

У меня же все старые фильмы всегда вызывают печаль. Многих актёров уже нет в живых :(

Есть и противоречивые ощущения. Хорошо это или плохо, что чёрно-белый фильм кто-то раскрасил? С другой стороны, ведь Быков хотел снять именно цветной фильм, но просто плёнки не хватило.

P.S. Недавно встретил редкий дисклеймер: "данное видео не может служить учебником, а отражает только личное мнение его автора". Сразу задумался о том, какие же ужасные нравы в наше время, если в интернете сплошь и рядом можно наткнуться на агрессивных и нетерпимых людей, абсолютно убеждённых, что именно без них и солнце не встанет :(

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (C) х/ф "Чародеи"

Лишний раз убеждаюсь, как сильно вкусы зависят от личных интересов. Настолько по-разному можно относиться к одному и тому же.

Я вообще не люблю оконные системы и до сих пор предпочитал tmux. Gnome 3 использую фактически только ради его терминала. Когда недавно открыл довольно мощный калькулятор в Emacs, то тут же стал всё больше вещей делать там, хотя до сих пор я предпочитал Vim в качестве редактора. А вчера дошёл до того, что заявил, что в каждом настоящем текстовом редакторе должен быть Sokoban :) Даёшь INSTEAD для emacs!

P.S. А ты объектно ориентированное программирование в bash видел? После этого я убедился, что имеет значение даже не столько сам язык, сколько воображение программиста. К слову о пользе теоретической информатики. Вот не могу вспомнить, где я это впервые увидел (https://github.com/kristopolous/TickTick ?), но идея простая: простой препроцессор, сам же написанный на bash и вычисление с помощью eval. И можно писать свой DSL хоть на Brainfuck. Это напоминает deep embedding в типизированных языках :)

hugeping> Да я тоже люблю: tmux, emacs, acme и vim тоже пользовался. И всё это может сосуществовать с любым wm.

Моя проблема в том, что я так и не нашёл себе никакого полезного применения для оконных систем. А для emacs и tmux нашёл. Потому и говорю о зависимости вкусов от интересов :)

hugeping> Вот это кошмар с точки зрения безопасности :) Любая малейшая ошибка и твой скрипт начинает выполнять код, поданный извне. Конечно, для быта он годится.

Как и для любого самомодифицирующегося кода. Можно, конечно, сначала фильтровать перед выполнением, но это отдельная проблема :) А в принципе надо различать вещи для дома и для промышленного применения. Ну вот ты как-то даже сравнивал Linux с Plan 9 :) А я просто привел пример для стимуляции воображения. Вообще, чем я больше узнаю, тем больше думаю, что теория - это вовсе не модель законов природы, а просто мощное средства для развития воображения: как можно на привычные вещи смотреть по-разному ;)

Любопытная история. А я почему-то считал, что этот ник связан с https://ru.wikipedia.org/wiki/Jumbo-%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80

А вообще все эти истории с выбором ника напомнили мне, как я еще в школе выбирал себе подпись. Всё придумывал себе что-то позаковыристее, потратил не один день упражняясь в выписывании всяких вензелей, но так и не нашел ничего, что меня полностью бы удовлетворило. В итоге плюнул и стал просто писать свою фамилию :)

P.S. Edited: 2022-11-14 13:22:23

Какие-то глюки. Забираю ленту по RSS и вперемешку с сентябрём идут сообщения за март и даже за август прошлого года. Также количество сообщений больше ста. "Никогда такого не было и вот опять".

Так нет ничего особенного:

curl https://club.hugeping.tk/echo/all/rss

Сейчас проверил - те же глюки.

vvs>> Сейчас проверил - те же глюки.

hugeping> Я так и проверил. Вроде всё чисто. Ну вот команда, например:

hugeping> ====
hugeping> curl -s https://club.hugeping.ru/echo/all/rss | grep -oP '(?<=<pubDate>).*?(?=</pubDate>)'
hugeping> ====
hugeping> Выдаёт даты публикаций. Всего публикаций 100. Порядок дат, от самых свежих: 2022-11-15 14:04:43 до самых старых: 2022-01-21 09:32:52

hugeping> Если воспроизведёшь на этом скрипте, скажи конкретную позицию-запись в потоке. Я не вижу проблем.

Так вот же: номера 31 и 33 - 11 марта и 25 августа. После этого сообщения должны увеличиться на единицу, разумеется. Можно ещё проверить с помощью sort -c нет ли других, но мне влом :)

hugeping> Похоже, что я показываю записи в том порядке, в котором они приходят на станцию. А вот тег pubDate содержит в себе дату из исходного сообщения. Тут два варианта:

hugeping> 1) сбитое время на станции, с которой пришло сообщение
hugeping> 2) сообщение "долго" до нас шло

hugeping> Оба варианты возможны, но лента показывается в том порядке, в каком сообщения дошли до станции.

КМК правильные действия здесь должен определять протокол. Я так понимаю, что если хозяин станции вдруг решит подписаться на старые эхи, то будет именно такая ситуация. Клиент может их покажет, но автоматически поместит в самый конец ленты, где их вряд ли кто-нибудь заметит, да ещё и уведомит, что есть обновления аж из прошлого года :)

Кстати, остаётся и вопрос с количеством сообщений: у меня теперь их всегда 101, а вроде должно быть максимум сто?

И ещё, чтобы два раза не вставать. Сейчас сообщения вытягиваются целиком даже если ничего не менялось, что не есть хорошо. Это можно решить прикрутив etag.

vvs> Кстати, остаётся и вопрос с количеством сообщений: у меня теперь их всегда 101, а вроде должно быть максимум сто?

А-аа... Это последствие "воскрешения" сообщения. Клиент удаляет старые сообщения, а после обновления каждый раз они опять тут как тут и он сбивается со счёта.

hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.

Перефразирую: "Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (х/ф "Чародеи"). На этом факте построена всякая пропаганда. Ну или реклама. И это даже основа многих логических ошибок :)

Один американский журналист (Род Дреер) однажды написал, что в СССР не было создано ни одного произведения искусства. Как и в гитлеровской Германии. Он тоже искренне хотел в это верить. КМК Тарковского так хорошо приняли на Западе именно потому, что он отказался от СССР. Как и Бродского, Пастернака или Солженицына. И это всё, что в них увидели, а вовсе не их духовные метания. Например острую критику Солженицыным западного либерализма там категорически принять не захотели (а Достоевского?). Я до сих пор гадаю, сколько там было политики, а сколько искусства. Не секрет, что нобелевская премия по литературе - это уже давно чистая политика.

Может цинично, но да, каждый всегда видит, только то, что хочет он: "кто о чём, а вшивый - о бане" :)

P.S. Мне больше нравится книга, а не фильм. Но я её читал первой. У Тарковского мне нравится только недоговорённость и эстетика картинки, а не затянутость и философствования.

hugeping> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...

Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.

hugeping> Конечно, этот элемент тоже есть. Но в том же Солярисе, Сталкере или Рублёве я не вижу "полит" повестки.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (В.И.Ленин) КМК можно только говорить об умышленной или неумышленной политической составляющей. А что именно там увидит зритель - автору уже не подвластно и именно по той причине, что каждый видит то, что хочется ему самому. У Чуковского точно не было намерения намекать на Сталина в "Тараканище", но много лет спустя такая составляющая там появилась, независимо от его желания, и автор очень переживал из-за этого. В картинах, написанных Гитлером уже вряд ли сейчас кто-то будет искать то, что там задумал сам автор. Можно ещё вспомнить сколько американских фильмов подверглись цензуре после 11 сентября 2001.

AL> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.

Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.

hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.

Ха-ха... В семантике это называется объёмом понятия, экстенсионалом. Ну, чтобы немножко скрасить сухие беседы об искусстве :))

AL> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.

А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

AL> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.

Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?

P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(

vvs>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

AL> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.

Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.

vvs>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

AL> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.

А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?

AL> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.

Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

AL> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.

Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.

AL> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)

Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.

А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.

hugeping> Так же, если вам интересны такие вещи как: PICO-8 и TIC-80/uxn/Decker/instead/reinstead - то rein имеет что-то общее с каждым из этих проектов, но всё-таки у него свой путь и своя философия.

Как ни странно, но и Smalltalk тоже имеет много общего с этими целями. Именно этим он мне в своё время и понравился. Но, в конечном итоге, обязательно появится кто-нибудь и захочет написать на нём реляционную СУБД и систему управления ЖД транспортом :)

Будем ждать новых релизов и удивительных результатов, особенно от будущих фанатов. Удачи.

P.S. Сам же я уже отошёл от всего практического и занимаюсь исключительно эстетикой математических идей. Но всё равно иногда любопытство толкает на эксперименты с разными вещами :)

Интересный опыт, но мнне кажется, что тут опять просматриваются прямые аналогии со Smalltalk ;)

Если, например, ты зайдешь на squeak, то там перманентно эта самая первая фаза. Люди там всё делают лично для себя и всё меняется ежедневно. Сообщество там тоже явно стихийное. А для тех, кому нужны какие-то стандарты - есть pharo. Насколько я понимаю, первый - это любительский проект, а второй вроде спонсирует какая-то фирма. Вообще, я замечаю, что большинство любительских проектов - целиком автор на себе везёт, а если надоело, то они обычно дают дуба (проекты, а не авторы, если что :)). Выживают же обычно только те, которые кто-то оплачивает. Ну, как и люди в общем.

AL> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)

Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL>>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs>> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

AL> О каком?

Выше слово "аудитория" вызвало неоднозначную реакцию.

AL> И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.

У каждого, конечно, может быть своё мнение.

AL> А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.

Ну это смелое такое утверждение.

AL> Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(

Если бы все видели этот мир одинаково, то и не было бы отличий в мнениях. И зачем бы тогда была нужна философия?

AL>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.

В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.

AL> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".

В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.

AL> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.

Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.

hugeping> Уже несколько раз случайно находил ролики Алексея Савватеева на yt-канале "Пост-Наука". Хорошие ролики и сам Алексей вызвал у меня симпатию.

А вот моей маме он почему-то не нравится :) У меня же его книга "Введение в настоящую математику" тоже не вызвала восторга. C моей точки зрения, например, книга Сойера "Прелюдия к математике" гораздо интереснее раскрывает заявленную тему. Но это только с моей личной точки зрения, книги явно предназначены для разной аудитории и у всех свои требования :)

hugeping> Пока слушал это выступление, возникли мысли которые решил записать. (На самом деле, конечно, не хотел записывать. Но заряд от передачи был такой, что вытащил меня из уныния.)

Мне математика тоже унывать не даёт :P

hugeping> Да, мы будем понимать что если мы сделаем "так", то робот будет вести себя как человек. Но "осознать" как происходит зарождение мы не сможем. В таком случае мы не создали жизнь, мы лишь создали условия для её зарождения.

Интересная мысль. Согласуется с моим представлением о непознаваемости вселенной. Действительно, можно же уметь что-то делать и толком не понимать, почему это работает, например, пресловутая "непостижимость эффективности математики". А можно иметь даже несколько конкурирующих моделей мира, на самом деле не зная, какая из них настоящая, но все так или иначе работают на практике. Выбор обычно обосновывается удобством и эффективностью, что не имеет прямого отношения к "истине".

hugeping> А ещё захотелось дополнить выступление такой мыслью. Мир и человек так удивительно устроены, что одни и те же факты могут трактоваться и в пользу "доказательства" бытия Бога и против него. Для меня этот факт очень удивителен и сам по себе является личным "доказательством".

А оно нужно, доказательство? На самом деле доказательство - это узко специальное понятие математической логики для узко специальных же целей математики. Философские же "доказательства" не имеют под собой никакой твердой почвы и не играют никакой полезной роли. КМК, конечно.

hugeping> Я уже не раз приводил пример с гелиоцентрической моделью. Если бы Земля была центром вселенной, то (как мне кажется) это был бы неопровержимый довод в пользу "доказательства" бытия Бога. Сейчас мы с одной стороны не считаем Землю центром всего, а с другой стороны... с точки зрения всей вселенной вопрос уже не кажется таким простым. Антропный принцип. Барионная асимметрия. Да и даже сам принцип относительности... На "гуманитарном" уровне это можно воспринимать как дополнительные доводы к сильному антропному принципу.

Многие люди даже не замечают этого противоречия. Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите. А откуда это известно? Траектория в космосе не нарисована чернилами, следовательно это просто математическая функция, вычисленная на основе эмпирических данных. Таких функций можно построить сколько угодно и отличаться они будут только удобством для человека их придумавшего. И действительно, теория Птолемея только этим и отличается от теории Коперника/Кеплера/Ньютона.

hugeping> В общем, такие "передачи" нужны. Нужно говорить. Не молчать. Даже если "не до того" и даже если устал "от безжалостных уличных драм"(c).

И это правильно. Я тоже прихожу сюда просто для своего удовольствия. И мне интересно обмениваться новыми мыслями с теми, кому интересно их читать. Пиши ещё, особенно о том, что мир нельзя свести к утилитаризму :)

AL> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)

Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.

AL> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.

Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.

AL> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.

На это я уже ответил:

AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.

vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Мы ходим кругами.

Хе-хе. Читаем В.В.Мадера "Введение в методологию математики" и дополняющую её "Тайны ряда N", где есть ещё много таких вот цитат.

А главное, там демонстрируется простая идея, что подавляющее множество свойств натуральных чисел невыразимо в нашем языке. Это при том, что натуральные числа - это собственное человеческое изобретение, а что же говорить об окружающем нас мире? Хотя я сам и агностик, главное не удариться в крайности и не начать повторять вслед за Горгием в ответ Пармениду, что «Ничего не существует; но даже если нечто существует, то оно не познаваемо; но даже если и познаваемо — то необъяснимо для другого».

AL> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.

Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.

Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум

Кстати, мы опять упускаем главную мысль: не требуется чтобы это всегда был один и тот же человек. Главное, о чём здесь шла речь - это широта охватываемых _тем_, а не о том, что каждый обязательно должен быть оракулом. Изначально я возражал против узкого подхода к _отбору_ значимых для искусства тем. Это и есть та самая подразумеваемая "элитарность" в искусстве против которой я здесь и выступаю. Искусство доступно массам, когда набор раскрываемых в нём тем не ограничен только узким набором для "знатоков" искусства.

AL> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.

AL> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)

Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.

AL> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?

А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)

AL> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.

Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.

У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.

Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)

Мой комментарий подходит и к теме "Абсолютно ли познание" и к этой. Решил его оставить здесь.

О существовании эзотерических языков программирования я знаю давно, но как-то раньше это не вызывало у меня особого интереса. Ну мало ли чем люди тешатся. Но недавно случайно наткнулся на информацию о том, что и покойный Конвей (кто знает - математик, создатель игры "Жизнь") этим тоже увлекался. Это меня заинтересовало и я не поленился ознакомиться с его работой. Результат очень понравился. Яркая иллюстрация относительности языка, его абстракции и зависимости от нашей субъективной интерпретации. Он составлен из нескольких уровней смысла и каждый не зависит напрямую от другого. Взгляните на этот его язык FRACTRAN - это удивительная вещь, КМК.

В связи с этим возникает вопрос, как именно понимать выразительноую силу языка? Об этом пожалуй лучше говорит теорема Лёвенгейма-Скулема и соответсвующий парадокс. Объектный язык может не иметь достаточной силы, но закодированный им же метаязык - уже может.

Всех с праздником!

Должен заментить, что сегодня он имеет даже большее символическое значение, чем раньше.

P.S. Я пессимист и агностик по натуре, поэтому думаю, что при отсутствии внешнего влияния люди чаще предпочитают "свою рубашку ближе к телу". Причём это не сознательный выбор, а просто им всегда так удобнее себя оправдывать. Верующим всегда проще - они верят что есть высший всезнающий разум, а вот мне давно не получается себя убедить, что маленький человеческий разум способен всё объяснить.

Что-то какая-то мрачная нота здесь на праздник.

Анекдот:

В класс приходит новый учитель:

- Меня зовут Олег Петрович, я либерал. Дети, по очереди представляйтесь так же, как и я...
- Меня зовут Маша, я либералка...
- Меня зовут Стёпа, я либерал...
- Меня зовут Вовочка, я сталинист.
- Вовочка, почему ты сталинист?!!
- Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже сталинист.
- Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа — наркоманом, сестра — шлюхой, а друзья — геями, кем бы ты был тогда?!
- Тогда бы я был либералом. 

ЕМНИП, я его слыхал от Д.Пучкова "Гоблина" на разведопросе.

Один российский журналист (фамилию которого я сейчас не помню) недавно написал, что он очень любил песни Булата Окуджавы. Пока тот не подписал письмо к Ельцину с призывом "убить гадину" во время обстрела Верховного Cовета в 1993. А тот самый журналист тогда был как раз в этом самом доме. После этого он на дух не мог переносить Окуджаву и его песни. Однако спустя уже много лет, в какой-то момент он услышал его песню и, как он сам говорит, простил тому всё.

Личные эмоции всегда играют существенную роль в оценке любого творчества. Но со временем всё сиюминутное проходит и остаётся только главное, а личность автора уже не имеет такого значения.

Кстати, старый вопрос: является ли подлость просто такой точкой зрения? Я не могу удовлетворительно ответить на него. С одной стороны я не могу простить подлость, но с другой - холодный рассудок мне говорит, что я субъективен и это не научно. Во мне два человека: один слушает сердце, а другой думает головой и оба - это я. Отсюда двусмысленность, которую я не могу окончательно победить никогда. Смешно думать, что кого-то считают шизофрениками, а я себя считаю здоровым человеком. Что есть тогда здравый рассудок? :)

Как раз на это я ответить могу. Дело не в том, что субъективное - не "настоящее", а дело в том, что оно у всех "разное". Чтобы мы могли прийти к чему-то общему, у нас должны быть общие понятия, которые в этом смысле "объективные".

То, что я оцениваю, как подлость, не обязательно является таким с точки зрения других людей. И кто из нас прав? Объективность оценки говорит о том, что каждый прав по-своему (или вообще все заблуждаются :). Абсолютная же мораль подразумевает, что есть "правильное" и "неправильное" мышление, что мне уже непонятно. Мне гораздо понятнее, когда говорят о наших и чуждых нам интересах. Иначе это уже какая-то философия, которой трудно давать рациональную оценку. Верующему здесь хватит только его веры, а вот я - агностик и мне её совсем не достаточно :( Математика мне ближе: там всё надо доказывать. Вот я и пытаюсь всё для себя обосновывать с рациональной точки зрения.

Относительность морали - это фишка как раз материалистического мировоззрения (ср. "нравственность - служанка потребности"). Религиозные догматы христианства и ислама (как минимум) её категорически не допускают, хотя на Западе последнее время заметно серьёзное послабление, особенно у католиков. В РПЦ, насколько я знаю, такое не одобряют. Более того, именно здесь проходит очень болезненная граница, связанная с противостоянием давлению западной морали (что бы это ни означало).

Я стараюсь никому не сыпать соль на раны своими постами, особенно учитывая провокационность этой темы. Однако лично от себя не могу не заметить, что одного абстрактного морализаторства никогда не бывает достаточно для любой аудитории. Поэтому и имеем то, что имеем... Именно поэтому в беседе я стараюсь чаще апеллировать к рациональному мышлению (если таковое еще существует), хотя для личного мнения в узком кругу традиционную мораль я вовсе не отбрасываю, а как раз наоборот.

hugeping> Я об этой подмене и говорю!

hugeping> Разное, значит теряется "ценность"? :) Почему твоя, конкретно твоя совесть не является тем, чему можно доверять, если это "поисследовать", честно вглядевшись в себя? Ты человек, не надо этого стесняться и выкидывать все то, что невозможно разложить рассудочно. Можно же использовать все средства и возможности познания.

У меня нет никаких проблем отчитаться перед своей совестью. Те, у кого образ мыслей близок моему меня тоже наверняка поймут. Проблемы начинаются при общении с людьми, которые думают не так же, как я. И я не считаю, что надо обязательно дробиться на фракции в своём собственном обществе по принципу инакомыслия - это радикализм и дорога в ад. Ты веришь в Бога, а я только признаю непознаваемость мира, но это не повод отвергать чужие взгляды. Я не вижу возможности вести диалог только лишь на основе одинаковой морали (которая, кстати, не одинакова даже у единоверцев). Как минимум необходимо использовать и данный Богом рассудок тоже.

Ещё раз: я вовсе не противопоставляю разум морали, а предлагаю дополнять одно другим. Неизбежно возникающие противоречия можно рассматривать с точки зрения диалектики (не обязательно Гегелевской ;), а не отшатываться в ужасе. Проще вести с другими людьми диалог, если это вообще возможно и пока не поздно. Даже если эти люди мне и не всегда нравятся. А иначе неизбежны новые религиозные войны, коих и без того было предостаточно.

Я даже попробую провести математическую аналогию (эка куда хватил :)

"Мораль" тут соответствует аксиомам конкретной теории. Аксиомы всегда выбирают так, чтобы все в них верили. Но и тут возникают свои разногласия. Поэтому если я выбираю другой набор аксиом, то договориться напрямую уже не получается. Однако ещё не всё потеряно! Я могу попытаться доказать чужие аксиомы, как теоремы моей аксиоматической системы. Если мне это удастся, то наши системы оказываются совместимыми, несмотря на то, что я не верю в чужие аксиомы. Они теперь становятся для меня только теоремами, которые можно вывести уже из моих аксиом. Несмотря на другой статус - они уже требуют не веры, а доказательства - мы всё ещё можем говорить на одном языке.

AL> Ну мне неведомо как это работает в разрезе веры, я опираюсь исключительно в разрезе истории. Церковь в России вполне себе разрешала венчать девочек 12-13 лет. Как сейчас церковь относится к этому вопросу и рассматривается ли это церковью именно как вопрос морали?

Это просто очередной пример того, что любое, казалось бы очевидное на первый взгляд утверждение, если рассматривать его слишком детально, становится бессмысленным. Это такое свойство человеческого языка. Вроде понимаем, о чём говорим, а глядь - это просто пустой набор слов :) За то мне и нравится математика, что там всё гораздо строже (пока не лезешь в её основания :)

AL> Я просто хотел сказать, что догматы они не сферические в вакууме, а должны иметь вполне себе практическое применение. Те же смертные грехи не имеют смысла в отрыве от реальности.

AL> Скорее всего, я не очень глубоко смотрю, но для меня выглядит так, что мораль очень и очень пластична. И в светском и в религиозном аспекте. Поэтому опираться вопрос морали для меня очень непрост. С одной стороны поступать нужно по совести, с другой - совесть это не общественная сущность и у каждого своя.

Как агностик, я в принципе не верю в то, что мы можем докопаться до самой сути в каждом конкретном вопросе. Однако это и не нужно и не мешает решать практические задачи. Так зачем зря тратить время? На самом деле мы каждый день их успешно и решаем, даже не разбираясь в огромном количестве деталей. Возникающие на каждом шагу противоречия - это следствие недостатка нашего ограниченного аппарата познания, а не свойство самой природы.

P.S. Я давно уже пришёл к выводу, что спекулятивная философия ничего не даёт на практике и на самом деле даже не отвечает на поставленные вопросы. На этом себе сломали зубы многие античные философы, например Парменид и Горгий. Вот Зенон утверждал, что чтобы сдвинуться с места надо сначала преодолеть бесконечное расстояние, а мы себе ходим, даже не задумываясь над этим противоречием. Складывается впечатление, что действием можно добиться больших результатов, чем одними разговорами :) Как там сказал Арнольд Амальрик? "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius" Кстати это чуть ли не цитата из Библии.

hugeping> Я знаю, что я чувствую красный цвет не как длину волны, а как "красный". Это не значит что мое мироощущение при этом не существует. Напротив, в мироздании есть механизм который позволяет мне это делать. Восприятие красного -- это не только восприятие длин волн!

Как ты собираешься это объяснить слепому?

P.S. В книге Сойера "Прелюдия к математике" он любит проводить аналогию с разговором с ангелом по телефону. Ангел - не физическое существо и не обладает органами чувств, а ощущения словами по телефону передать тоже затруднительно. Тут и приходят на помощь рассуждения. Это особенно существенно для проведения различий между наглядной евклидовой геометрией и аналитической. Кстати есть фантастические книжки посвещённые четырехмерной геометрии (Эбботт и др.)

P.S. Edited: 2023-05-19 15:36:00

hugeping> Код у него почище, чем грязная реализация на Lua и его можно понять. ;)

hugeping> Интересно, что не смотря на то, что python реализация на ~250 строк меньше, по объёму исходников оба скрипта очень близки. И это не смотря на выразительность Python и тот факт, что в Lua варианте пришлось многие функции писать самому...

У людей бывает очень разное понятие "выразительности", смотря о каком уровне абстракции идёт речь. Вот этот пример сортировки пузырьком на языке Wolfram мне представляется очень выразительным:

sortRule := {x___,y_,z_,k___} /; y>z -> {x,z,y,k}
{ 9, 5, 3, 1, 2, 4 } //. sortRule
(* = {1, 2, 3, 4, 5, 9} *)

Является ли выразительным машинный код? А FRACTRAN Конвея? А теория множеств?

P.S. Это я не для того чтобы кому-то возразить, а просто предлагаю посмотреть на красоту языка с разных сторон :) И кстати есть ведь ещё разница между синтаксисом и собственно семантикой. Как насчёт лиспа?

Кому хочется впихнуть как можно больше, могут взглянуть на "Hello, world" в ELF всего 114 байт (это я знаю достаточно давно). А вот сегодня встретил компиляторы с Forth, Lisp и C всего 512 байт!

https://github.com/cesarblum/sectorforth
https://github.com/jart/sectorlisp
https://github.com/xorvoid/sectorc

AL> Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).

Ты явно не понял, что сказал. Смысл не может быть для всех один. Для тебя здесь нет смысла, а я вижу глубокий смысл. Разговор зашёл в тупик, потому что мы всё время говорим на разных языках. Какое-то время я верил, что ты меня просто не понимаешь, но потом пришёл к выводу, что тебя такое мнение просто не интересует. Ну и ладно.

AL> Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)

У меня никогда не было цели просто пообщаться. Я надеюсь услышать что-нибудь интересное для себя. Если же у нас не находится общих интересов и мы во всём придерживаемся противоположных взглядов, то такое общение неизбежно заходит в тупик.