> вернул старый промосайт

Зрение уже не такое, как раньше, - нехорошие шутки со мной шутит. Сначала показалось "старый порносайт" =D

У меня, кстати, всего два стареньких компьютера: Pentium III/600MHz/256MB (20 лет) и Pentium-D/3GHz/2GB (13 лет). Из ОС раньше использовал Федору, а с недавних пор - NixOS. Когда-то давно игрался с Plan 9 и даже Inferno где-то валяется. Сейчас уже не до этого, хочется горы научной литературы успеть прочитать.

>> Шелл конечно аскетичный, надоедает каждый раз вводить команду заново
Difrex> Кстати, а нет ли порта bash под plan9?

Я думаю так. Основные идеи в Plan 9: все - это текстовые файлы, каждый процесс - это файл-сервер, коммуникационный протокол - 9P, одна утилита - одна функция. Я считаю, что в Plan 9 весь существующий софт надо переписывать с нуля, например там не нужна куча архиваторов - должен быть отдельно простой tar и отдельно компрессоры. Если там опять будет bash, X.org, dbus, systemd и GNOME/GTK, то какой толк от этих его идей? Чем Linux не устраивает? Нет, я понимаю, что для экспериментов это несущественно. Но сколько усилий кто-то готов в личные эксперименты вкладывать? Потому он и не взлетел. Я в свое время быстро на Inferno переключился, но даже там полезных применений не нашел.

Ну не знаю. Меня эти торчащие во все стороны индексы отвлекают еще больше, чем малозаметные гиперссылки. Разве что сделать так, чтобы они были видны только пока удерживаешь шифт.

AL> Малозаметные гиперссылки попадались только в одной игре -- в вахте :)

Если сделать их видимыми только пока держишь шифт, то они все будут вообще незаметными.

AL> Гипертекст в принципе не очень удобно читать, ИМХО. Но тут выбора нет. К парсеру общественность морально не готова :)

Сделать опцию незаметных гиперссылок и пусть каждый сам выбирает. Тогда и будет всегда чистый текст, как в парсере. Нажал шифт и текст незаметно превратился в гиперссылки - красота. Не знаю, кого это может раздражать, да еще имея полный выбор.

Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".

Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.

Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

/*Удовлетворенно*/ Дискуссия завязалась.

hugeping> Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

Нет. Но если цитата, вырванная из контекста понимается превратно, то может и не стоит ее приводить. С другой стороны контекст именно этого высказывания в статье я специально прочитал. И у меня сложилось стойкое впечатление, что автор апеллирует именно к логике. Да и как может быть иначе? Или существует другая, не логическая интерпретация рассуждения "от противного"? Интересно было бы узнать. И ведь здесь автор не чувствует, а именно рассуждает. Причем делает это неграмотно КМК.

Остальное содержание статьи я и не обсуждаю, поскольку оно у меня никаких негативных эмоций не вызвало.

vvs> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

hugeping> Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Согласен. Но философия логику не отрицает. А даже если допустить такую трактовку существования, то все равно противоречия в цитате остаются, как я и написал. Это не логика и такие аргументы вводят в заблуждение. Меня это коробит, как недобросовестное или невежественное рассуждение.

hugeping> Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

Согласен. Зачем тогда придавать своему рассуждению наукообразный вид? Сидеть на двух стульях - неустойчивая позиция. Я не против веры, но обоснование своей веры неграмотной логикой - дурной тон КМК. В этом и суть моей позиции.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

hugeping> А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

Ad hominem. Я "вульгарно" понял, а ты - нет. Если рассуждать взвешенно, то у нас равные шансы. Стоило бы заслушать самого автора, но его здесь нет и спорить на тему, кто лучше его понял я не вижу смысла. По крайней мере мои аргументы должны правильно отражать хотя бы мое собственное толкование, я надеюсь.

Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

AL> Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Я не атеист - я агностик. А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут. Зачем для подтверждения своей точки зрения ссылаться на то, в чем не разбираешься? Надо учитывать, что это говорит писатель, который должен учить. Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы. Меня страшно раздражают дилетантские рассуждения, которые стали болезнью нашего времени. Может мы потому и живем так, что все берутся судить не о своем деле. Задело это меня за живое.

AL> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

AL> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

AL> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Увы, тема расползлась:

https://hugeping.tk/XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo#XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo
https://hugeping.tk/xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ#xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ
P.S. Edited: 2020-12-03 13:21:55

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

Это не попытка его оскорбить, а просто мои эмоции вслух. Меня этот пассаж в интервью задел лично. Я неравнодушен к логическим манипуляциям, пусть даже это мне только показалось. Слишком много зла в мире творится благодаря подобным манипуляциям, потому и молчать становится невыносимо. А люди слишком слабы и невежественны.

vvs>> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

hugeping> Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

Ну, не знаю насколько это удачный пример. Причинно-следственная связь - это все-таки достаточно неочевидная вещь, согласно ТО. Она зависит от системы отсчета и скорости света.

Есть гораздо более сильный символ веры: ¬(a∧¬a). Иначе говоря, высказывание не может быть и истинным и ложным одновременно если не нарушен закон тождества. Иначе возможно вывести все, что угодно и логика вообще превращается в фарс.

hugeping> Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Ну это спорно. Я же не про ОТО говорю. А принцип СТО Эйнштейн открыл, по сути, в мысленном эксперименте, т.е. интуитивно. И прилепил к нему уже имевшееся преобразование Лоренца. Да и авторство самого принципа тоже вопрос мутный, подобные идеи еще с античных времен известны.

hugeping> Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

Это слишком спекулятивно. Люди в такие рассуждения время явно не закладывают. Это все как бы вне времени существует, хотя рассуждения наши, конечно, последовательны. Это и вызывает трудности в понимании принципов матанализа. Из-за этого у некоторых (многих?) это вызывает недоверие к самим доказательствам. Я ведь не зря машинными инструментами проверки теорем в свое время заинтересовался. Они не мозгами думают, а просто считают, причем и параллельно если надо.

P.S. Подобные неоднозначности вызвали противоречия между формалистами Гильберта и интуиционистами Брауэра. Однако интуиционистская логика матанализу не противоречит.
P.S. Edited: 2020-12-03 17:23:13

Да, тут важно договориться о строгих определениях. Это и есть математика.

Хотел еще добавить, что формальных систем существует великое множество и результаты в них выводятся по-разному, тем не менее они зачастую совпадают. То есть вопрос о роли пространственно-временной модели мира в человеческих рассуждениях остается открытым и неоднозначным. Вот и в книге Вольфрама "A New Kind of Science" этому посвящена львиная доля рассуждений (хотя и однообразных до зевоты).

AL> Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

Причем тут образование? И, разумеется, это только мои спекуляции на эту тему, как и у тебя. Ни у кого точной модели вселенной нет и я думаю быть не может. Я здесь понимаю детерминизм, как возможность точного воспроизведения результата при наличии одних и тех же условий. Интуитивно второе начало термодинамики не должно позволять такое воспроизведение, поскольку симметрия нарушается и воспроизвести точные условия каждый раз уже не получится. Поскольку это только мои интуитивные ощущения, то ни о каком точном механизме речь не идет. А у тебя он разве есть? Говоря о термодинамике, я привел лишь то, что сразу пришло мне на ум. На самом деле, как быть еще с квантовой неопределенностью, которая даже зафиксировать точные условия не позволяет? И с относительностью, где у каждого наблюдателя своя система отсчета? Есть еще неустойчивость к начальным условиям. Я высказал это только, как свое личное мнение, а не научную теорию. Возможно, что мы вообще говорим о разных вещах.

В принципе, я вообще не склонен спорить о чьем-либо личном мнении, поскольку каждый имеет право на собственные предположения если они не противоречат общеизвестным фактам. В данном случае мне кажется, что мы друг друга просто не поняли.

AL> Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

AL> С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Мне кажется, что этот спор изначально ни о чем. Что есть истина? Если это нечто абсолютное и включающее всю вселенную, то никакой человеческий язык ее по определению включить не сможет. Абсолютная истина по определению явно подразумевает, что либо система понятий у всех должна быть одинаковая, либо она непознаваема и существует сама по себе. То есть вы явно говорите о разном и на разных языках.
P.S. Edited: 2020-12-04 13:17:22

Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Это не чтобы вызвать флейм, а чтобы поделиться разными мнениями.

Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый. Я знаю кучу программистов, которые не работают не только с ассемблером, но даже с текстом. Им обязательно подавай интерактивную графическую среду с кучей прибамбасов. Что такое пакетная компиляция они даже не слыхали.

А есть еще другой тип программистов, которые любят что-нибудь вычурное, например Brainfuck. Он еще проще ассемблера, но понять программы на нем без поллитра не получается.

Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору. Однако я не утверждаю, что оно мне понятно. Но мне так проще, особенно когда задача зубодробительная для человека, с перебором множества вариантов. И оптимизирует он лучше меня. А формулировка задачи выглядит зачастую тривиально. Кстати, любая программа - это не само решение задачи, а только его описание для компьютера. Приятно, когда я его тоже понимаю, но ведь есть задачи, решение которых заведомо доступно только очень узкому кругу людей.

vvs>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

hugeping> А в чём противоречие?

Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

vvs>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

hugeping> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

Нет. Вот конкретный пример:

def fact x :=
  match x with
  | 0   => 1
  | n+1 => (n+1) * fact n

Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Я хотел сказать, что тот код, что мы видим - это вовсе не тот код, который видит компьютер, а посредником выступает компилятор.
P.S. Edited: 2020-12-05 18:06:18

hugeping> То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

Тут фишка в том, что это зависит не от линукса, а от нашего собственного ограниченного понимания проблемы. Что такое топологическое пространство? Специалисту это просто, а остальным - это новая непонятная сущность :)

hugeping> Уравнение прямой — что может быть проще?

hugeping> Ах + Ву + С = 0

Кстати, это хорошая аналогия. Здесь записана формулировка задачи, а не ее решение. Если записать здесь какое-нибудь другое уравнение, например ОТО, то оно будет выглядеть обманчиво просто. А вот его решение может оказаться никому не по зубам. Вот поэтому я и предпочитаю полагаться на компилятор.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

А.С.Пушкин

AL> Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

Я с большим недоверием отношусь к искусственным идеализациям. В жизни они часто не имеют смысла. Мы тут на эту тему уже не раз копья сломали. Оторвать инженерные критерии от инженеров вряд ли получится, поскольку они не существуют сами по себе в вакууме. Конечно, имеет смысл думать что инженеры стремятся к какому-то идеалу, но как показывает эта же самая дискуссия - он у всех разный.

P.S. Кстати, подобная идеализация свойственна последователям Платона. Я к ним не отношусь, если что.
P.S. Edited: 2020-12-06 12:34:03

Хм. На этот раз я вынужден сказать, что ты меня как-то не так понял. А где именно я сказал, что твоя точка зрения - это плохо? Я лишь просто уточнил, что мне такое деление кажется искусственным. Твою точку зрения я прекрасно понял, просто для того, чтобы лично мне узнать, что есть технически простое решение, придется идти к тебе за ответом. Я сам не могу с уверенностью это определить. Вот даже на приведенный мной раньше фрагмент кода вы с Петром дали противоположные ответы. Так кто будет в этом конкретном случае арбитром? Я не против если это будешь именно ты, но это как-то слишком произвольно на мой взгляд, разве нет? :)
P.S. Edited: 2020-12-06 14:21:51

Хорошо. Чтобы еще больше всех тут запутать я скажу, что для формального описания поведения вышеупомянутого кода годится лямбда-исчисление, а для императивного кода, даже на языке ассемблера (или C), нужна уже логика разделения, которая ну никак не кажется проще. Следствием является то, что доказать правильность работы ФП в целом проще, чем императивного кода. Что означает, что добиться надежности в первом случае тоже легче.

Другим следствием будет то, что понять логику работы компилятора неспециалисту, конечно, сложнее, чем программы на языке ассемблера. При том, что существуют формально проверенные компиляторы, где корректность их реализации формально гарантирована. Весь вопрос в том, какая же именно простота тут "истинная"?

Я уже сказал в самом начале, что не собираюсь поднимать флейм. Моя личная точка зрения по этому поводу, что говоря о "простоте" люди обычно сравнивают теплое с мягким и большого смысла такое сравнение не имеет.

Что ж, это интересный пассаж, добавляющий еще одно измерение. Действительно, речь идет об искусстве или о производстве? Искусство дает уникальное творение, а производство массовые копии. Простота производства, безусловно, должна отличаться от простоты искусства. С моим мнением это тоже вполне согласуется.

Кстати, я сообразил, что мы еще не доказали, что простота - это свойство. А по-моему - это отношение. Каждый относится к предмету по-разному и видит в нем свою простоту или сложность.

Тут хорошо подойдет известная аналогия: когда именно несколько песчинок превратятся в кучу песка? Где именно граница между простым и сложным? Разве это не указывает на наше индивидуальное отношение?

AL> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

Просто для поддержания светской беседы, не относитесь к этому вопросу слишком серьезно. Компилятор с языка, на котором написан этот код, имеет меньше ста тысяч строк кода вместе с комментариями. Напомните мне, пожалуйста, какой размер кода имеют gcc или go? Последний раз когда я смотрел, число строк кода go приближалось уже к миллиону. Да, я знаю, что это сравнение не вполне корректное, но все же. :)

Вчера, пересказывая дома содержание нашего здесь разговора, я сказал, что теперь понял, что лично для меня простота - это синоним понятности того, чем я занимаюсь. Но у каждого, для себя, конечно, свои собственные понятия.

hugeping> Сложность это не просто размер кода, это _комплексность_. Например, сложность ядра Linux высока не столько из-за размера, сколько из-за сложного взаимодействия компонентов. Так что компилятор компилятору -- рознь.

Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

hugeping> Я не специалист в ФП, но мне кажется идеи, которые реализует тот же Haskell сами по себе просты. Но, не буду лезть в область, в которой я нуб.

hugeping> В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

Я там вижу две составляющие: логика и эстетика. Опять же, первую оценить относительно просто, в отличие от второй.

P.S. Да, там еще есть изощренность практических алгоритмов, которую тоже оценить трудно.

P.S. Edited: 2020-12-07 12:46:25

hugeping> В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

К Лиспу у меня двойственное отношение. С одной стороны синтаксис и примитивы языка экстремально просты. С другой стороны это привело к тому, что многие конструкции языка превратились во внешние функции, а языка, как единого целого не существует вовсе. Есть бесчисленное множество диалектов для конкретных приложений и когда упоминают Лисп, то, зачастую, имеют в виду какую-то абстрактную идею. Для меня основным здесь кажется то, что влияние Лиспа можно найти всюду, в самых неожиданных местах, но мне самому писать на нем не хочется. В его коде я не ощущаю индивидуальности, хотя он и очень узнаваем. Кстати, в свое время мне пришлось изучать PL/I и там было такое же ощущение какой-то безликости.

vvs>> Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

hugeping> Ну мы же говорили о том, что человек создал. Скажем, сравнительно оценить сложность: ядра Linux, OpenBSD, FreeBSD, HaikuOS и Plan9 вполне себе сравнивается. :)

Не думаю. Как сравнивать, например, маленький, но очень хитроумный алгоритм, использующий глубокие теоретические результаты и огромный, запутанный алгоритм, с большим числом вариантов? Если я понимаю теорию, то я могу сказать, что первый прост, но совсем не тривиален, а второй сложен для понимания, но тривиален по сути. Сразу начнется спор: а что здесь есть комплексность? Честно говоря, мне неохота начинать все по новой.

Другой пример. Одна ОС реализует аппаратную защиту памяти, а другая полагается для этого на компилятор, как Singularity.

hugeping> Это уже не сложность, по-моему, а разный подход к решению проблемы. То-есть, сказать только по вот этой-вот части - нельзя ничего.

А как отделить очень разное концептуальное устройство от оценки сложности. Все равно, что оценивать костюм по пуговицам, как у Райкина.

hugeping> Про Singularity я, к сожалению, ничего не знаю. Очевидно, в этой ОС проблема выполнения недоверенного (нативного) кода как-то решается. Или там вообще нет такого понятия и всё проходит через их язык. Но, тоже решение. Может быть, и нормально. Хоть и не традиционно.

Все на уровне языка, можно почитать на википедии если интересно. Так суть любого исследования, как раз в том и заключается, чтобы найти нетрадиционное решение.

hugeping> Так же, есть вещи, которые изменить нельзя. Например, сложная система команд целевого процессора. Ну, взять тот же vliw.

Все еще сложнее. Как сравнивать арифметику натуральных чисел и анализ комплексных функций? Они связаны, но слишком разные. Если процессор не реализует вычисления с плавающей точкой, то это неизбежно сказывается на всем ПО. И как сравнивать ОС для разных архитектур? Можно только специально подобрать для сравнения очень похожие примеры, но это очень частный случай и поэтому не интересно.

hugeping> Но всё-равно, сложные решения чаще становятся непредсказуемыми. Уязвимости в интел процессорах сейчас все бросились искать. Ну, в том числе, потому что срезали углы. Старались оптимизировать всё. Вопрос цены. Но мне часто кажется, что задача выжать скорость любой ценой, в том числе и за счёт сильных ухищрений, это скорее следствие конкуренции... :)

Да нет, все гораздо более фундаментально. Почему программисты не доказывают правильность любого своего кода формально? А это слишком сложно и дорого. Почему в автомобиль не вставляют ядерный реактор? А это еще сложнее и дороже. Инженерное решение - это всегда компромисс между желанием и имеющимися ресурсами. Наука и искусство этим напрямую не связаны, хотя, например, физика косвенно зависит от инженерных решений.

hugeping> Не знаю. Мне сейчас кажется, что всё-таки будет некий предел, который ограничит дальнейший рост.

Ха-ха. "Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен" А.Эйнштейн

Я бы еще сюда добавил и жадность.

hugeping> Насчёт Singularity возникли мысли, но уже не буду писать, а то много текста. :)

Сам туда очень давно не заглядывал, а там есть ссылки на аналогичные проекты. И среди них Inferno. Впрочем, туда я тоже давно не заглядывал :)

А вообще, действительно, основное отличие Inferno от Plan 9 - это исполнение пользовательского кода на языковой виртуальной машине. Кроме того, меня подкупила там возможность использования совместно с обычной ОС.

Времени на все, к сожалению, не хватает - это самый ограниченный во вселенной ресурс :(

hugeping> Так что мне кажется, что тут можно говорить об антропном принципе в оценке сложности. :)

Поскольку меня очень удручает вероятность непознаваемости вселенной для человека, то моя самая большая мечта - это избавиться в исследованиях от антропного принципа. Я всегда ищу способы, как получить возможность оценивать все не только человеческим мозгом, а чем-нибудь более универсальным. Еще лучше не из нашей вселенной, но это уже совсем дикие фантазии. Но тут есть другая опасность, что ответ действительно окажется 42 :)

P.S. Тут точнее было бы говорить об избавлении от субъектоцентризма.

P.S. Edited: 2020-12-07 18:34:44

AL> А где-то глубоко внутри я просто тоскую по старым машинам, которые и не могли адекватно предоставить простой для пользователя софт и сами были достаточно простыми, чтобы можно было в них лазить паяльником чтобы улучшать.

Это в некотором роде идиллическая сказка. Старые машины далеко не всегда были похожи на это описание. И даже наоборот, бытовала точка зрения, что архитектура процессора должна быть очень высокого уровня.

Была такая линейка компьютеров IBM System i, которая начиналась, как IBM System/38 еще в 1978 (ее идейная предшественница System/3 еще в 1969), а потом AS/400. Отличительной особенностью было то, что программисты не имели доступа к аппаратуре, а работали только с виртуальной архитектурой, которую обеспечивала прошивка. Архитектура эта была реализована только для языков высокого уровня с компиляцией в промежуточное представление. Трансляция в машинный код осуществлялась прошивкой статически при установке этого ПО. При замене аппаратной части на несовместимую микроархитектуру ничего не надо было менять, только обновить кэш, где и хранился машинный код.

Я лично их не видел, но сам начинал работу на ЕС ЭВМ (аналог IBM S/370 модель 138), которая на простые машины тоже была не слишком похожа. Хотя с паяльником туда действительно лазили, предварительно с помощью осциллографа найдя неисправный ТЭЗ. Я до сих пор жалею, что не утащил альбомы с принципиальными схемами, которые потом все погибли во времена перестройки. Сейчас наверное уже ничего не сохранилось. Все там было большое, например пакет дисков объемом 29 МБ весил несколько кг, а переключатели и кнопки были, наверное, не меньше пяти см. Рама там была из литого металла и весила наверняка центнеры и могла выдержать последствия ядерного взрыва если не в самом эпицентре, конечно. Одна документация занимала целые шкафы. Зато там были и принципиальные схемы, и распечатки микропрограмм и кода ОС. Терминалы были действительно векторные, поскольку ЭЛТ не имела строчной развертки и луч действительно рисовал изображение на люминофоре, а контроллеры выглядели, как железные шкафы. В машинном зале все гудело и стрекотало, и ощущения были совсем не похожи на те, которые испытываешь рядом с ПК. :) Машинный код можно было увидеть и пощупать руками, когда держишь в руках перфокарту с отверстиями пробитыми в разных местах. А потом вставить ее в устройство чтения, выставить его адрес на панели ЦП и нажать на кнопку загрузки.
P.S. Edited: 2020-12-07 23:41:00

AL> Скажем так, что проще, какой-нить PDP-6 или PDP-11 или мой ноут? :)

Да, туда еще был смысл лазить с паяльником и пользоваться принципиальной схемой. И ее даже можно было понять, поскольку делали люди, а не автоматический синтез из какого-нибудь Verilog. А в каком-нибудь смартфоне уже, наверное, нет.

AL> Для адекватной оценки я предлагаю представить себе объём документации такого уровня на какой-нибудь современный сервер. С принципиальными схемами, документацией на чипы, распечатки микропрограмм и кода ОС :)

Нынешний производитель нас явно жалеет и потому не перегружает такими деталями. А в СССР каждый телевизор продавался с принципиальной схемой.

AL> Больших машин я, к сожалению, не видел, но читал про них. Конечно, тоже неоднозначно всё. Например, пакетный режим работы это одно, а интерактивный уже совсем другое. И вряд ли меня бы увлекла работа в пакетном режиме :)

Для интерактивной работы были разные системы разделения времени. И Unix появился именно тогда. А какие игры были! Colossal Cave Adventure! У нас на PRIMUS были калах и какая-то стратегия с чистым текстом. И писали все на каком-нибудь ассемблере или на, худой конец, FORTRAN IV. Конечно были и Симула-67 и Алгол-68 и Лисп, но это уже не то. :) OS/360 и VM/370 были целиком написаны на макроассемблере и настоящий системщик обязан был его знать на зубок.

AL> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

Я бы сказал иначе. Приведенний код прост с точки зрения теории, но сложен для конкретной архитектуры процессора. То есть это лишь следствие семантического разрыва между уровнем мышления человека и машиной Тьюринга.

В прошлом не раз предпринимались попытки устранить этот разрыв за счет более высокого уровня архитектуры процессора, например Intel iAPX 432. Такие попытки проиграли из-за низкого уровня технологий, приведшего к низкой производительности. Я бы напомнил, что были и попытки, наоборот, еще понизить уровень микроархитектуры для увеличения производительности, например IA-64 (Itanium). Проиграла из-за цены.

То есть я не вижу и здесь объективной сложности, а только рыночные факторы.

А вот это интересный пример "простого" кода: https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/

Не уверен, к какому типу языка программирования его можно отнести. Пожалуй ближе к аппаратным языкам, наподобие Verilog/VHDL.

Недавно где-то увидел совет психолога: если хотите резко изменить свою жизнь - посностью поменяйте круг общения. Могу подтвердить на личном опыте: только сформировав круг общения по собственным канонам и можно почувствовать себя самим собой.

Поэтому анонимность для меня - это не столько укрытие, сколько просто защитная мера. Не хочу стать уязвимым для преимущественно враждебной среды, коей и является интернет. Своеобразная маска от ковида :)

Так и есть. Как минимум требуется сменить вид деятельности, в который уже инвестирована практически вся жизнь. Именно поэтому так много людей страдает от кризиса среднего возраста.

Вообще, по моему опыту, человеку не свойственно заниматься всю жизнь только чем-то одним. Начинаешь чувствовать себя как в тюрьме или даже похороненным заживо. Человек ведь, как творческая личность, всегда больше узкой специальности. В детстве мечтаешь обо всем сразу, а став взрослым вынужден наступать своей мечте на горло. Хобби помогает, но не очень. А жить-то приходится на зарплату. Тут универсального рецепта быть не может, каждый ищет свой собственный. Многих такое противоречие просто совращает с пути истинного.

А меня такой разнобой мнений немного позабавил. По-моему, это очередной пример того, что разные люди вкладывают разный смысл в одни и те же понятия.

Например, я не раз встречал на форумах в интернете невероятно наглых и невоспитанных пользователей - сиречь троллей. У меня есть стойкое ощущение, что в реальной жизни они себе такое позволить не могут. Так где же они более настоящие и искренние?

Я понимаю под искренностью отсутствие лицемерия. В жизни оно, это лицемерие, тоже встречается сплошь и рядом, в том числе и среди моих очень хороших знакомых. Зачастую это вовсе не плохие люди, но конформизм им необходим для успешного выживания.

На самом деле я даже не уверен, что без изрядной доли лицемерия человеческое общество вообще может существовать, как только число его членов превышает определенное число. Поэтому общество естественным образом иерархично - людям необходимо его подразделять на "масштабируемые" части, в которых они могут комфортно себя чувствовать. Степень такого комфорта у каждого, разумеется своя, как и этот круг общения.

Однако ничто не вечно под луной. Людям свойственно меняться с возрастом и приобретением опыта. Следствием этого является и изменение ощущения комфорта привычного образа жизни. Нередко возникает желание что-нибудь существенно изменить, с чем неизбежно возникают сложности. Но чтобы это понять, надо это пережить самому.

А в чем, собственно, принципиальная разница? Я пользовался FIDO в середине 90-х. Кроме телефона организации, в которой я тогда работал, в ноделисте не было никакой другой личной информации. И уж заведомо там не было моего настоящего имени. Меня знал только тот один человек, у которого я был поинтом. Правда эхи меня тогда совершенно не интересовали и я только подписался на файловые эхи и обменивался личной почтой со своей нодой. А после появления в нашей организации интернета про FIDO я вообще забыл. А мой знакомый потом уехал и мы потеряли с ним связь.

Даже нашел у себя в архиве старый ноделист 1996 года. Правда оказалось, что склероз мне не изменяет - там моего телефона как раз и не было. Теперь вспоминаю, что был же еще поинтлист, который у меня не сохранился. То есть даже номер телефона мало кто увидеть мог. Телефон же тот стоял в большой организации и отвечал по нему модем, а в телефонном справочнике того телефона и вовсе не было. Я не припоминаю, чтобы меня тогда сильно беспокоило отсутствие анонимности. Что там можно было обо мне узнать по таким скудным данным? Оператор ноды, возможно, был в других условиях.

AL> В нодлисте не могло быть о тебе информации так как ты не был нодой. Оператор твоей ноды знал тебя лично и нёс ответственность за твои действия в сети. О какой анонимности может идти речь в таких условиях?

Ну да. И в поинтлисте тоже, хотя это было так давно, что многое уже стало забываться.

Но я не вижу никакой связи между моим знакомством с оператором и анонимностью в *сети*. Остальные-то меня не знали. Я лично знал еще несколько других операторов нод, но вряд ли они даже догадывались, что это именно мой адрес в FIDO. И я не могу себе представить, что они стали бы пытать моего знакомого, чтобы он им сообщил кто его поинт на самом деле. Ну максимум бан он мог бы получить из-за меня - это наши личные с ним отношения, не более. Каким это образом угрожало моей анонимности? Это совершенно разные вещи, КМК.

boscholeg> И что про меня подумает начальство мне фиолетово. Хотя токая смелость пришла ко мне уже после сорока лет.

А ко мне такая смелость пришла, когда я твердо решил уволиться и изменить свою жизнь. И вот тогда я совершенно обнаглел, а мое непосредственное начальство стало меня побаиваться и увеличило мне зарплату, которую я направлял не на свои прихоти, а на достижение относительной независимости. И продолжалось это не один год. А когда я написал заявление об уходе, то меня шеф наш спросил: куда я ухожу? Я говорю в том смысле, что не куда, а откуда. Он несколько обалдел и поинтересовался, почему же я не хочу поработать еще. На что я ему ответил, что так жить дальше я не хочу. По-моему, он так ничего и не понял. А для меня вопроса искренности с тех пор больше не существует. Есть только вопрос: кто я такой и чего хочу на самом деле, а также что я думаю о других. И никто мне больше не мешает выяснять эти вопросы полный рабочий день. Но было это уже далеко после сорока.

А еще мне смешно, когда люди рассуждают о свободе. Свобода - это вовсе не правительство и законы, а возможность быть в своей жизни самим собой. Рабом на самом деле делает желание обладать тем, что никому по сути не принадлежит. Вот и становятся люди рабами вещей, а эти вещи их переживут. Принадлежать же человеку может только то, что у него в голове (или в душе, для верующих).

Кстати, я не стеснялся высказывать эти мысли еще на работе своим сотрудникам. Но с первым встречным пожалуй делиться не стану, поскольку он вряд ли меня поймет.

vit01> Я здесь вижу не проблему анонимности и искренности, а просто боязнь критики и обратной связи.

vit01> Разумеется, когда ты что-то публикуешь в сети (в качестве блога или видеоблога), то сталкиваешься с критикой. И это хорошо! В каком-нибудь телевизоре людям просто спускают что-то сверху, и на это нельзя возразить, нельзя изобличить какое-то враньё, добавить анализ фактов и так далее. А в сети публика даёт обратную связь, из-за чего ты вынужден держать планку качества и обосновывать своё мнение

Боюсь, что это сильное упрощение. Я ушел почти со всех площадок или пишу только о технических вопросах вовсе не потому, что там вранье или низкое качество аудитории. Многих людей я там уважаю и спорил с ними до хрипоты, пытаясь обосновать свое мнение. И не в политике, а в вопросах познания и философии. И проблема в том, что меня просто не понимали и не хотели слушать. Я занялся изучением формальной логики и теории доказательств. И узнал тривиальную истину: доказательство всегда основано на вере в общие с оппонентом понятия. Невозможно убедить человека в том, во что он не верит. Обращать же в свою веру - это для проповедников или очень авторитетных общественных деятелей, а не для меня.

Проблема не в том, что у собеседника отсутствует логика, хотя и это бывает нередко. Проблема в том, что сознание больше логики и обосновать ею многие философские понятия невозможно - это вопрос мировоззрения.

vit01> Не важно, анонимная площадка или нет, важно качество модерации на ней, качество аудитории и формат публикаций. Если это всё на хорошем уровне, то закидывать тебя говном не будут, а будут обоснованно критиковать

Лично мне не интересно, убеждать кого-нибудь, что 2+2=4 в моем понимании. Я ищу понимания со стороны собеседника. Если понимание невозможно, то я не вижу смысла тратить время на то, чтобы меряться длиной доказательств :)

vit01> Насчёт политики у меня мнение принципиальное, я считаю, что политика касается каждого, эти темы нужно обсуждать просто сами по себе.

А разве это не навязывание своего мнения? С моей точки зрения это гипертрофированное восприятие бытовых вопросов и я не вижу здесь глубокого пересечения с вопросами самопознания. Политика сродни сантехнике: неисправный унитаз - это очень негигиенично и неудобно, но вряд ли об этом стоит трубить на каждом углу. Если уж и обсуждать влияние политики, то в масштабах человечества. Я например не против поговорить об опасности общества потребления для общего будущего, но для меня унизительно обсуждать личность конкретного чиновника.

vit01> Если аудитория тебя не понимает или не хочет слушать, то это либо проблема аудитории (и надо вещать на других людей), либо твоя проблема, что недостаточно хорошо информацию доносишь. Но это не проблема площадки.

Тут я несколько заблудился. Если площадка - это не аудитория и не я, то что же это такое? Drupal? :)

vit01> Так если ты строишь сложные философские конструкции, то тебе тем более нужно брать и стараться доносить это подробно/наглядно, либо беседовать только с такими же "профессорами", которые доросли до обсуждения таких вещей, а не с широкой публикой

Хм... А я то как раз считал, что форум, на котором посторонних не бывает и о котором даже мало кто знает - это не широкая публика.

Насчет того, что там не профессионалы - так и я любитель. Да и по опыту знаю, что на профессиональных форумах обсуждают слишком узкоспециальные вопросы. Более того, для многих профессионалов работа - это одно, а личная жизнь - нечто совсем иное.

vvs>> Лично мне не интересно, убеждать кого-нибудь, что 2+2=4 в моем понимании. Я ищу понимания со стороны собеседника. Если понимание невозможно, то я не вижу смысла тратить время на то, чтобы меряться длиной доказательств :)

vit01> Когда ты обсуждаешь какую-то тему с большим количеством абстракций, то ты всегда должен допускать, что тоже можешь оказаться не прав. А долг твоих собеседников тебе об этом напомнить

Это односторонняя точка зрения. Абсолютной истины не существует, как и не может быть однозначного разделения на правых и не правых. Есть разные взгляды, которые не всегда возможно примирить. Если смысл основных понятий отличается достаточно сильно, то спорить уже больше не о чем. Сделать из собеседников совершенно других людей мне не под силу. Да и зачем мне это?

vit01> Либо выбирать тех собеседников, которые с тобой заранее согласны или которые не будут спорить. А может быть просто делать ставку на толерантность собеседника, который не будет лишний раз придираться

Выбор собеседников под свои взгляды находится за пределами возможностей большинства людей. Мы не выбираем ни своих одноклассников-однокурсников, ни своих сотрудников, ни, тем более, пользователей интернет-форума. Меня сюда привлекла платформа INSTEAD, а не взгляды Петра.

Специально искать сообщество людей, которые мне будут во всем поддакивать, представляется бессмысленной затеей. Я охотно общаюсь с людьми, понятия которых не противоречат моим. А кого доведется встретить на жизненном пути - это уж как повезет. Я не стремлюсь к спорам ради споров, а пытаюсь понять мнение собеседников. Если есть надежда на взаимопонимание, то я пытаюсь объяснить свою позицию. Если у собеседника нет желания найти взаимопонимание, то я тут бессилен.

vvs>> А разве это не навязывание своего мнения? С моей точки зрения это гипертрофированное восприятие бытовых вопросов и я не вижу здесь глубокого пересечения с вопросами самопознания.

vit01> Когда тебе могут полноценно возразить в случае несогласия, то это как раз нормальный процесс. Навязывание мнения - это когда ты доносишь информацию людям, которые не готовы на диалог или просто не могут ответить

Я об этом и говорю. Если человек приходит с решимостью заранее всюду видеть политику, то остальные люди вполне могут и не испытывать аналогичного желания.

vit01> Вот как раз поэтому чиновники и работают плохо, из-за того что у нас не сложился в стране институт репутации, и что про чиновников стесняются разговаривать :)

По-моему, репутация - это не то же самое, что соседские пересуды на лавочке. Для меня репутация политика оценивается не столько по тому, сколько он получает и с кем спит, сколько по тому, кем чувствуют себя граждане его страны. В 90-е все, что было мне дорого, смешали с грязью. И это для меня гораздо важнее, чем сравнение, у кого больше колбасы. Не хлебом единым, как говорится. Тем более, я еще с советских времен не привык к изобилию потребительских товаров и меня это никогда особо не беспокоило. Я противник потребительства. Наука и искусство же были вполне себе на высоте, получше, чем у многих. История и культура у нас всегда были важнее смартфонов и я хотел бы, чтобы так оставалось всегда.

Мои бабушки и дедушки отдавали последнее, чтобы только их дети и внуки были счастливее. И нажраться от пуза никогда не было эталоном счастья ни для них, ни для меня. И до сих пор попытки измерять достижения страны в ВВП для меня пустой звук. Для меня важна культурная идентичность. Не национальная, заметьте.

vit01> А ещё потому что считают политику грязным делом.

А она такая и есть. Заниматься политикой для честного человека - это тяжкий крест. Ничего благородного там нет - это постыдное занятие. Слава Богу, что меня к этому никто не принуждает. И не дай Бог если это станет неизбежным, повторения 1917 и 1991 я никому не пожелаю.

Никакие революции изменить общество к лучшему не способны. Это задача для духовного совершенствования, а не базарных крикунов.

AL> Ну для меня точно так же анонимен Пётр Косых. Даже если это рилнейм :) Или для тебя анонимен Андрей Лобанов. Речь не о том, вроде.

Тогда о чем? Убей, не понимаю. Подавляющее большинство пользователей FIDO не знали мою настоящую идентичность и я, в принципе, мог говорить что угодно, не опасаясь, что меня кто-нибудь узнает даже из знакомых, кроме одного. То же самое можно сказать о большинстве ресурсов интернета.

Если речь о настоящей анонимности, то я такой нигде не видел. То есть когда у человека нет ни постоянного адреса, ни имени, ни каких-то индивидуальных признаков. И таки да, то что Петр Косых это настоящее имя - требуется принимать на веру. Документов я не видел, если что. Да и "изготовить советский паспорт, при нынешнем развитии печатного дела на западе - это такая мелочь..." ;P Единственное, что мне действительно известно - это что существует некий пользователь (или несколько пользователей), публикующих INSTEAD и какие-то заметки в блоге. Кто все эти люди, называющие себя разными именами - Бог его знает. Может это все проделки искусственного интеллекта или Нео с Морфеусом. Это псевдонимность и есть.
P.S. Edited: 2021-01-25 12:40:14

hugeping> Вообще, похоже, я застрял в прошлом. Вчера, например, искал инструкцию по завязыванию галстуков. Долго искал, потому что в большинстве случаев это были юиуб-ролики, а я хотел текст + картинки. В итоге сдался и вместо текста запускал и смотрел видосик. :(

https://flibusta.is/booksearch?ask=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BA