hugeping> Может быть, тяга к простоте -- это возрастное? :)

По крайней мере это явно распространённое заболевание. Вот, на днях наткнулся:

Software Complexity

Simplicity is not the opposite of complexity. Simplicity is too often an excuse for being simplistic. The world doesn't need any more stupid software. The opposite of complexity is beautiful, elegant design.

http://lovettsoftware.com/

Это из майкрософта человек :)

О, наконец сообразил, что меня больше устраивает вместо слова "простота": "красота, как чувство меры".

hugeping> Но вред от этой зависимости есть. Конечно, хочется её романтизировать и идеализировать. Но она вредит и, при этом, мало что даёт на выходе.

Условность. Зависит от того, как определить пользу и у всех она разная. Но сам факт нанесения вреда здоровью излишествами - это явно плохо.

Но не переживайте, я нашёл способ! Вместо того, чтобы читать одну книгу с утра до утра, нанося непоправимый вред здоровью, - я открываю несколько разных книг и, когда устаю читать одну, переключаюсь на другую. В итоге ни одна книга в отдельности уже не может нанести мне вреда! Здорово, правда? :'D

hugeping> А книга наносит вред содержимым или самим фактом чтения? :) Потому что если говорить про программирование, то тут сам процесс -- источник хронических заболеваний и повреждения нервной системы. :)

Здоровой психике никакая книга нанести вреда не может. Или всё-таки нет? Каков будет ваш положительный ответ? :)

Тут ещё остаётся вопрос: насколько окрепшая психика подразумевается? И как определить её крепость? :)

Мой покойный дед, человек без высшего образования (на самом деле я до сих пор не знаю, какое именно образование он получил), когда-то сказал мне, что в институтах учат, учат кибернетике и от этого студенты сходят с ума. Я тогда был ещё ребёнком и не имел представления, что такое кибернетика. Сейчас я подозреваю, что речь, наверное, была вовсе не о кибернетике, а об информатике и вычислительной технике. Многие и до сих пор их ещё путают. Должен сказать, что его слова тогда произвели на меня впечатление. А теперь я думаю, что это именно о том, чем я занимаюсь почти всю свою сознательную жизнь. Вот такие дела. :)

hugeping> Действительно, слышал, были такие случаи... ;)

Ха-ха. Студенческий фольклор. "Один преподаватель на 1 курсе говорил нам наполовину в шутку, что каждый год на потоке в физическом факультете кто-нибудь попадает в психушку". Отсюда: https://hugeping.tk/tDeAZ3ChZQzAOdZKgVqV#tDeAZ3ChZQzAOdZKgVqV

А если без шуток, то когда-то я интересовался людьми-счётчиками. Там есть случаи психиатрических заболеваний, например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Известно, что среди известных математиков были люди с психическими заболеваниями - К.Гёдель, Д.Нэш. В книге А.Доксиадиса "Логикомикс" автор прямо намекает на то, что все логики - со сдвигом. Хотя невозможно судить, есть ли между болезнью и профессией хоть какая-то связь.

В любом случае, переутомление явно не способствует здоровью.

Внуки есть? Тогда не дед ;)

Ой какая вкусная тема. Спасибо за нее!

Я надеюсь это будет доооолгое обсуждение, на много дней.

Для затравки. Программирование - это приложение информатики, которая сама - приложение логики и математики (дискретной, похоже). Наличие только двух вариантов - это характерно для булевой логики и, в более скрытом виде, в классическом законе исключённого третьего. Для интуиционистской логики сие не характерно. Мораль: изучаем все эти (и другие) предметы для достижения нирваны, чем я и занимаюсь (с переменным успехом). Программист, который не любит математические головоломки - это любопытная экзотика. Возможно он просто не умеет их готовить? (изучаем ещё и кулинарию ;)

По поводу связи чёрно-белого восприятия с человеческими отношениями. Тут логика ни причём - надо обращаться к философии. Философия - это по сути изучение различных точек зрения. Кто относится к этому серьёзно, ссориться из-за разных точек зрения не станет - это глупо. Однако другая часть философии (и религия) занимается моралью. А вот тут есть много подводных камней. Является ли подлость просто иной точкой зрения? Можно ли бесстрастно обсуждать с подлецом взаимные разногласия - этот вопрос уже далеко не только философский, поскольку влияет (весьма действенно) на нашу жизнь и жизнь наших близких. Тут ещё начинаю накладываться политические предпочтения, традиции, воспитание и собственные тараканы. Могут ли людоеды с Андаманских островов мирно обсуждать кулинарные вопросы со своими пленниками? Вопрос интересный, но предпочтительно обсуждать это у себя дома.

hugeping> В повседневной жизни я встречал программистов-математиков и программистов-инженеров. Я скорее отношусь ко вторым.

hugeping> "Он делает всё точно так, как я скажу! Даже, если я ошибаюсь!" Эта была основная мысль, которую я помню в процессе написания своей первой программы и она дала толчок всему остальному.

Представь себе, но я до последнего времени никогда серьёзно не увлекался математикой. В детстве она мне нравилась, но я не понимал зачем нужны доказательства. Зато я считал, что математика - это формулы, которые надо запомнить и использовать при решении разных задач. Когда мне в школе попала в руки книжка по абстрактной алгебре, то мне было очень любопытно, но я совершенно ничего там не понял, хотя начинал её несколько раз. Когда классе в четвёртом моя учительница математики дала мне записочку и предложила пойти в математический кружок в доме пионеров, то я согласился очень неохотно. К моему удивлению на дверях кабинетов там не было номеров и побродив по коридорам какое-то время я отправился восвояси. На следующий день учительница посмотрела на меня, но ничего не сказала.

Зато я обожал всякие шифры и электронные устройства. Когда в 8-м классе мне в руки попала книга К.Джермейн "Программирование в IBM/360", я был очарован и с тех пор никогда не отступал с этой стези... до недавнего времени. После сорока мне всё более казалось, что я живу неправильно и жизнь моя не имеет цели. В конце-концов мне удалось круто изменить свою жизнь и заняться не конъюнктурными программами и устройствами, а чем-то более вечным - языком, на котором написано всё, что имеет отношение к реальному миру. Я считал себя материалистом :) С тех пор многое в моей жизни радикально переменилось. Оглядываясь назад я диву даюсь, как изменились мои взгляды и приоритеты в жизни. Мне кажется, что за последние несколько лет я узнал больше важных и интересных вещей, чем за всю предыдущую жизнь. И я больше не считаю себя материалистом :) Но теперь я и играю гораздо реже. А головоломки - это и не совсем игра.

hugeping> Никогда не умел нормально (да и не любил) играть в шахматы. Решать математические головоломки. Терпеть не мог квесты с вставками игрушек на логику. (Например, были такие в Машинариуме).

Ты не поверишь, но я не умею и не люблю играть в шахматы, хотя и знаю правила. Зато любил играть в преферанс :)

hugeping> Правда, очень любил стереометрию в школе, например. Решал большинство задач интуитивно и быстро.

А ты обратил внимание на игру Euclid, которую я уже упоминал? Там надо решать геометрические головоломки. С моей точки зрения - это та же логика, просто другие символы. Все принципы те же и еще Д.Гильберт превратил геометрию в аксиоматическую теорию.

За последние годы я узнал одну важную истину. Всякому овощу - своё время. Кто-то становится религиозным, а кто-то увлекается математикой. Может для тебя время математики ещё не наступило, а я ещё поверю в Бога каким-то своим, особенным путём :)
P.S. Edited: 2021-09-21 20:24:51

Сегодня мне весь день не давало покоя ощущение, что я упустил какую-то мысль, которую ты пытался здесь выразить. И, наконец, понял, что это и есть ответ :) Ты говоришь о том, что люди всё пытаются уложить в какую-то законченную схему, которая бы всё объясняла, но, вместо этого, всегда остаются лишние детали, которые некуда пристроить.

Только я не согласен с тем, что это особенность программистов :) Это свойство любого аналитического склада ума. Просто так получается, что среди своего круга общения это наиболее заметно. А общаемся мы чаще всего с кем? Правильно - с коллегами :)

Вот и попробуй мне после этого доказать, что ты не любишь логические головоломки, когда тебе так необходимо обязательно складывать все детали в одну схему :) У тебя лишь есть предвзятая неприязнь к их форме, но не к их сути. И это не игра - это жизнь.

hugeping> Программа -- мир, который создал программист и полностью его контролирует. Выполнение программы в глубине своей -- детерминированная шарманка. Возможно, именно отсутствие противоречий и привлекает программистов в профессию. Но жизнь -- нередуцируема и противоречива по своей сути. Попытка действовать в реальном мире так же, как ты привык работать в виртуальном, неизбежно приводит к конфликту. Попытка решения его в виде ответа 0 или 1 приводит к парадоксальным и опасным состояниям. В лучшем случае -- просто неадекватным.

Я думаю, ты недооцениваешь всей сложности этой ситуации. Подумав, я прихожу к выводу, что я, персонально, не в состоянии примириться с "несовершенством" окружающего мира. Я просто не могу пожать плечами и пройти мимо. Если ситуация не укладывается в мою модель, то я должен или попробовать изменить ситуацию или объявить такую ситуацию не имеющей права на существование. А главное - я вовсе не считаю, что все возможные ситуации допустимы с чисто практической точки зрения. Какое отношение это может иметь к программированию? Ну, допустим, рядом с городом пробудился вулкан. Если бы у нас была такая возможность, то почему мы не должны его попробовать "заткнуть"? Тут надо, конечно, взвешивать все последствия. Но для этого и нужно образование, разве не так?

Иными словами, я хочу сказать, что человек - активный преобразователь мира, а не просто сторонний наблюдатель. Так меня воспитали и ничего тут изменить нельзя, да я и не вижу такой необходимости. Кстати, библия утверждает, что мы созданы по образу и подобию Божию. Не в этом ли дело? :)
P.S. Edited: 2021-09-23 13:24:12

hugeping> Моя заметка в основном о том, что одно дело -- те вещи, которые мы создаём (и, поэтому, осознаём и подчиняем их логике), а другое дело -- мы сами и другие люди, восприятие мира. Жизнь не редуцируется. В лучшем случае -- она диалектична.

Ха-ха. Тут я с тобой полностью согласен. И это явно основная причина, почему для меня важно моё увлечение математикой. Правда, в отличие от тебя, я никогда раньше не замечал "искусcтвенности" программирования - ведь для меня это всегда была только игра. К математике же я относился всегда серьёзно и для того, чтобы осознать, что она лишь человеческое изобретение мне понадобились горы литературы по философии.

> Законы, которые работают в логике -- работают не везде. Попытка обосновать всю нашу жизнь логически, научно или как-то ещё уложить в непротиворечивую "теорию" неизбежно будут содержать сингулярности. В нас есть (как в творении Божьем) бесконечность внутри. Тот же пример рассуждения: я смертен значит меня не существует, при кажущемся парадоксе мне соверешенно (как идеалисту) понятен. Если наше существование не утверждено Богом -- нас просто не существует.

Согласен и нет одновременно. Если смотреть с точки зрения одной вечности, то всё верно. Но если смотреть с личной точки зрения - то нет. А ты сам говоришь, что в нас тоже есть внутренняя бесконечность. А сколько их всего? Это, как мощность континуума, по сравнению с мощностью счётного множества.

hugeping> Это "философская" часть заметки, которая присутствует в ней неявно. А явно -- просто бытовая проблема, когда твоя "логичность" доводит до нервных срывов и конфликтов, потому что доведённая до абсолюта -- она в жизни только мешает.

Да, верно. Если присутствует какая-то незавершённость, то она меня будет постоянно беспокоить. В жизни много чего мешает, но и помогает тоже.

hugeping> Но я ни с чем не спорю, просто пояснил другими словами свою мысль.

А я не вижу ничего плохого в спорах, если они о разных точках зрения - это обогащает наш жизненный опыт.

P.S. Совсем другое дело - проявление неуважения к собеседнику, чего я в людях не выношу. Моё определение подлости: обращение с людьми не по правилам, общим для всех порядочных людей, а по критерию личной пользы и положению в какой-то иерархии, да ещё и хамство и притворство. И это моя мораль, к которой у меня отношение исключительно чёрно-белое и это меня не тяготит.
P.S. Edited: 2021-09-23 14:23:05

hugeping> Общение по сети действует как алкоголь - ослабляя сдерживающие факторы.

Стоит напомнить, что в правовом поле алкоголь является не оправданием, а усугубляющим фактором.

hugeping> Так вот, мне кажется, есть люди, которые не напрягаются и совсем "отпускают" себя в сети. Я сейчас не оправдываю хамство, но описываю тот факт, что для большой части развязанное поведение стало "нормой". К сожалению. Все эти троллинги, мемчики -- работают в одну сторону. Народ становится более толстокожим, высказывается максимально резко, надеясь что это пробьёт оборону противника, судя всех людей по себе.

Это стало нормой на немодерируемых форумах, которые ничем не лучше помойки. И это больнее всего бьёт там, где такого и не ждёшь. Обычно причиной, по которой я появляюсь на форумах - это не столько конкретный повод, сколько желание пообщаться с умными людьми. Люди приходят на "приличный" форум для общения по интересам среди равных, а нарываются на внезапные унижения и оскорбления. И хуже всего, когда это становится нормой для тех, кто обязан поддерживать порядок - модераторов. В этом случае на форуме уже полный произвол и беззаконие, да ещё когда повод для агрессии высосан из пальца.

hugeping> Агрессивное общение spline/kerber меня печалит особенно, потому что это мои сетевые друзья. И я знаю этих людей с хорошей стороны, но агрессивно-прямая манера поведения -- конечно многих пугает.

Это не главное. Проблема не в самой агрессии, которая может быть спонтанной и человек потом об этом пожалеет. У меня самого скверный характер и я бываю иногда груб с хорошо знакомыми людьми, когда я уверен, что они меня простят. Проблема, когда человек начинает бравировать своей наглостью и открыто заявляет, что правила социального поведения для него не писаны.

Однако основной фактор, из-за которого я прекращаю любые отношения с такими людьми - это корысть. Если уже _официально_ заявляется, что отношение к людям зависит только от приносимой ими "пользы", то любые дискуссии становятся бесполезными. То есть здесь не идёт речь ни о какой дружбе, а только об отношениях "ты мне - я тебе". Такие отношения уместны разве что на базаре, общаться же лично я предпочитаю с друзьями.

hugeping> P.S. Можно ещё Столлмана вспомнить. :)

А он хамит? Знаю, что Торвальдс этим известен. Но я не думаю, что все они набрасываются на людей, которые к ним даже не обращались. И не думаю, что они ценят в людях только свою выгоду. Иначе в моих глазах они сразу перестали бы существовать.

В любом случае, я нередко читаю зарубежные форумы, где большинство - люди с хорошим образованием и репутацией. Там подобная манера общения является чем-то немыслимым. Я думаю, что было бы ещё неплохо иметь какие-то рейтинги, чтобы человек сразу мог оценить, куда ему заходить просто не стоит или такое посещение даже может угрожать его репутации в глазах окружающих. Почему-то вспомнил чёрные списки несостоятельных должников, которые циркулируют среди большинства банков.

hugeping> Агрессивное общение spline/kerber меня печалит особенно, потому что это мои сетевые друзья. И я знаю этих людей с хорошей стороны, но агрессивно-прямая манера поведения -- конечно многих пугает.

Честно говоря, для меня эта тема была уже закрыта. Я высказал здесь своё мнение только чтобы до конца объяснить своё отношение и во избежание обвинений в предвзятости меня самого. А вот в предвзятой обстановке на форуме я такой возможности просто не вижу.

Да, и ещё могу добавить - недопустимо, когда корректное и объективное разбирательство подменяется оголтелыми, бессмысленными и огульными обвинениями по типу стенка на стенку, когда обвиняемого заранее объявляют виновным, при полном неравенстве положения обвиняемого и модератора. Совершенно недопустимо для модератора становиться на любую сторону и руководствоваться субъективным мнением (и личными отношениями с одной из сторон) - он должен руководствоваться только правилами, которых "нет" или взять самоотвод. Иначе это беззаконие и произвол. И это не я так решил - этого требуют стандартная практика и простая порядочность. Я уже не упоминаю о лицемерии, когда кто-нибудь из участников одновременно где-то претендует на философскую бесстрастность и терпимость к чужому мнению.

Что таки не отменяет сведения всех претензий к тому, что есть люди полезные, а с бесполезными у нас разговор короткий. "Друзьям - всё, врагам - закон" (приписывается Франсиско Франко). Подозреваю, что не я один был жертвой такого беспредела. И действительно ли все пользователи уходили с форума только из-за отсутствия аудитории? Надо спросить у них самих. И это я вовсе не занимаюсь бесполезным шантажом, а лишь обращаю внимание, что когда кого-то гонят с форума, то справедливо делать это, по крайней мере, на основе объективного равного выбора. Однако, спорить тут с предвзятым мнением и круговой порукой - совершенно бесполезное занятие.

P.S. И я так и не понял, что именно криминального в том, чтобы задать невинный вопрос в специально отведённом для этого разделе? Даже если кому-то этот вопрос и кажется глупым - это вовсе не повод для оскорблений, можно ведь и просто промолчать. И я нахожу нелепыми обвинения в нарушении каких-то "несуществующих" правил (о чтении документации). Плюс какие-то дикие претензии за то, что вопрос задан не с целью написания "полезного" кода, а из чистого любопытства. И вообще, вызывает оторопь неадекватность реакции администрации форума на этот "проступок". Но это дело совести. Лично у меня совесть чиста и вступать в ненужные пререкания я ни с кем не собираюсь.

P.P.S. Заранее приношу извинения за этот поток мыслей. И давайте уже закроем эту тему совсем. Форумов всяких много, а свои нервы дороже. И вообще, призываю всегда общаться без ненужной агрессивности, тогда и проблем меньше будет для всех.

hugeping> Форум я "дропнул" и если бы не spline, его бы не было сейчас вообще. Я модерировал его тоже не лучшим образом и тоже, скорее в авторитарном режиме (что мне не нравилось). В поддержке репозитория я тоже себя дескредитировал. Так что это spline сейчас разгребает мои долги.

Самобичевание, конечно, делает честь :) Но не стоит преувеличивать свои грехи.

hugeping> Все мы имеем свои особенности. Я привык к резкости и kerber и spline и как то делаю поправку на неё. Меня могут тоже послать, но и я в принципе могу это сделать. Так и живём.

Я могу послать только в жизни :) Но прозой, как-то рука не поднимается. Можно считать это моей слабостью. Может это такая попытка создать идеального Аватара в виртуальной реальности, поскольку в жизни это не всегда получается :( Вот я не совсем согласен, что общение в интернете способствует распущенности - мне, наоборот, приятнее почувствовать себя лучше, чем я есть на самом деле :)

> Но, в общем, прими мои извинения за ситуацию.

Если тебя это волнует, то это лишнее. Я не вижу здесь твоей активной вины. А за косвенные последствия может нести ответственность только всезнающий Бог.

P.S. В жизни мне себя сдерживать гораздо сложнее. Поэтому пожелаю всем нам побольше сдержанности :)

boscholeg> Ну вот я уже двоюродный дед. А толку то?
boscholeg> Ни бороды, ни ума ни фантазии.

Я сам - троюродный. Всё вокруг меняется и не обязательно к лучшему. Время убегает безвозвратно, всё куда-то уходит и это печально.

>> - Смотри, я тут игру написал Color Lines.
>> - Неплохо. Только цвета шариков мне не нравятся.
>> - А мне, кажется, красиво.
>> - Нет, слишком яркие.

hugeping> (сценарий 0) Я подобрал плохие цвета. -> Они мне нравятся, значит, у меня нет вкуса. -> Зря я написал игру.

hugeping> (сценарий 1) Цвета мне нравятся, а оппоненту -- нет. -> У оппонента нет вкуса, не надо учитывать его мнение. -> Зря я его спросил.

Навеяло. Вариант номер три:

— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

Речь вообще идёт о разных вещах. Я тут взялся почитать учебник формальной логики для философов. В чём его характерное отличие от логики для математиков или информатиков - упор на выражение предложений естественного языка в символической форме. И частые примеры возникающей в естественном языке неоднозначности грамматики или смысла ("казнить нельзя помиловать" и т.п.). Я вот буквально каждый день вижу такие примеры, когда люди просто тупо превратно истолковывают смысл того, что хотел сказать собеседник.

И даже не знаю, имеет ли к этому какое-нибудь отношение чёрно-белая логика и программирование. Зачастую это просто большие отличия в том контексте, в котором разные люди интерпретируют фразы естественного языка. Иногда даже возникает сомнение: а действительно ли многие люди говорят на одном со мной языке? Характерный пример - частые споры о смысле слов, даже до драки. Собственно, исторически это и подтолкнуло когда-то мой интерес к философии и основаниям математики. Надоели бессмысленные и беспощадные докапывания до совершенно невинных слов на некоторых форумах, которые я в своё время посещал. Это ещё и о сравнении с пьяным при общении в интернете. В реальной жизни ведь и всякие недоразумения решать проще, чем в воображаемом окружении.

P.S. Смешной момент, возникший при чтении этого учебника - что эта логика понятна только тем, кто читает учебники и бесполезна всем остальным :)

hugeping> Вот-вот... ;) Скорее всего на разных. Особенно, когда речь заходит об абстрактных понятиях. И дело тут мне кажется не только в языке, но и в том, как ощущаются понятия (или не ощущаются вообще).

Если ещё не читал, рекомендую книгу Д.Хофштадтера "Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда".

hugeping> Например, я очень сильно удивился, когда понял, что для части людей не существует трудной проблемы сознания. Хорошо, что я хотя-бы нашёл термин, который её обозначает, иначе вообще было сложно донести о чём таком я толкую.

Для части людей даже проблемы чтения не существует. Один мой бывший сотрудник начинал решение текущих проблем с поиска какой-то одной строки в документации и, если не находил именно эту строку, то сразу переходил к поиску в Гугле. Он даже просто читать документацию не любил, что уж говорить о учебниках. Вообще, современное образование не расчитано на развитие личности.

Меня же когда-то привлекали только самые трудные для философии проблемы. Это, наверное, своеобразная жадность. Сейчас вот думаю, что мне хотя бы с "простыми" искусственными языками разобраться на достаточном уровне - уже какое-то достижение. С моей точки зрения это необходимый лингвистический минимум для достаточно глубокого понимания других наук, которые определяются на языке логики. А в качестве примера для подражания хотелось бы равняться на уровень знакомых аспирантов. Решение чисто инженерных задач уже совсем не удовлетворяет и жизнь всего одна. Как всё успеть?

P.S. Ещё говорят, что Билл Гейтс как-то сказал, что тот, кто полностью прочёл "Искусство программирования для ЭВМ" Д.Кнута может смело присылать ему своё резюме :)

hugeping> Да в том-то и дело, что не знаю. :) Может быть, просто жалок? :) Шучу. Не знаю. Много каких-то ассоциативных образов, которые подсознательно действуют.

У меня такие ассоциации: мы все плывём по течению, которое нас куда-то тащит по жизни. Если оглянуться на прошлый жизненный опыт, то видно, что все решения были не оптимальными и принимались вслепую.

Поскольку у каждого свой жизненный опыт, то и своя мера для оценки окружающего мира. Опыт меняется с возрастом и меняется мера для оценки. То, что раньше казалось оптимальным теперь таким уже не кажется, что порождает внутренний конфликт, со временем переходящий в кризис.

В общем, у кого что болит, тот о том и говорит. Это излюбленный способ ставить эксперименты в психологии, например тот же тест Роршаха.

hugeping> Так что, действительно, есть "разделение". Это удивительно. И таких разделений масса.

Кстати, о проблеме существования. Математик говорит, что есть топологическое пространство. Обыватель говорит, что он его не видит, следовательно его не существует и это пустая болтовня. Лично я здесь и вижу то самое разделение на вульгарных материалистов и идеалистов. Понятно, что у вульгарного материалиста точка зрения часто не совпадает с идеалистами.

P.S. Почему говорю о "вульгарном" материализме? Потому что далеко не все материалисты основываются исключительно на личном эмпирическом опыте.

hugeping> Кстати, об одёжке. Уверен, у 99% людей пропадает интерес к acme как только они узнают, что в нём нет подстветки синтаксиса. Или, что в этом редакторе нельзя перемещаться по строкам вверх-вниз с помощью клавиатуры... Я зря это сейчас сказал, да? :)

Так ведь почему кому-то нравится Emacs? Причины могут быть разные, но я назову одну: Emacs - это интерфейс к elisp. Есть стремление всё делать средствами одного языка. А ACME - это ведь не язык, а чистый интерфейс и предполагает использование дополнительных средств. С точки зрения языка высокого уровня выгоднее вообще не использовать лишние концепции, такие как ОС.

Есть такая тенденция языковой среды, когда начинается с языка и постепенно переходит к решению его средствами любых задач, включая построение интерфейсов. В Web - это, наверное, JavaScript из которого выросла целая платформа Node.js. То же самое наблюдается в Python, OCaml, Haskell и т.д.

Когда-то в Xerox из этого придумали целую парадигму ОО программирования в стиле Smalltalk (сильно отличающаяся от Simula 67/C++), где вся среда исполнения и интерфейс - это Smalltalk и пользователь меняет эту среду прямо из языка в реальном времени, избегая цикла компиляция-линкование-запуск. До него что-то похожее делали на Lisp, откуда и родился в итоге Emacs.

Концепции же Unix, в целом, довольно низкоуровневые. Кстати, идея ACME пришла из языка Oberon Н.Вирта.

Если кого-нибудь интересует практическая информация по языкам программирования, то проще начинать с википедии. Конкретно по Оберону там упоминается пару порталов на русском:

https://oberon.org/ru
https://oberoncore.ru/library/start

Я сам запускал Оберон лет двадцать назад. Меня тогда поразил его визуальный интерфейс. Когда гораздо позже я увидел ACME, то сразу вспомнил об Обероне. Поискав информацию убедился, что Пайк действительно позаимствовал идею оттуда. Помню, что тогда там не было никакой системы управления версиями и я качал исходники Оберона поштучно в браузере. Они даже должны у меня где-то до сих пор валяться. Но других интересных языков было много, поэтому именно Оберону я уделил мало внимания и до чтения литературы даже не добрался.

Lisp и Smalltalk - это отдельная песня. По ним я даже прочитал учебную литературу. Начинал с GNU Smalltalk, потом сразу перешёл на Squeak. Его пытался использовать на практике, в качестве рабочей системы. Пробовал разобраться с его виртуальной машиной, но меня отпугнула жутко запутанная система её построения. Еще у Squeak очень специфичная система управления версиями, в которой ведётся разработка. Поддержка Git там появилась только недавно и тоже довольно непривычная. Насколько я понял, Squeak больше ориентирован именно на конечного пользователя, чем Pharo. В своё время я постепенно переходил с Windows 98 на RedHat Linux несколько лет, когда использовал их параллельно и это был непростой опыт. На Smalltalk же перейти так и не удалось - не хватило мотивации и дальше отдельных экспериментов дело не пошло. Сейчас же я сижу на NixOS и там пока нет поддержки Squeek 5.x.

Тогда меня интересовали чисто инженерные аспекты компьютерных наук. Сейчас же меня интересует, в основном, логика и теория формальных языков, да и то не как самоцель, а как средство более глубокого понимания других наук, которые можно на них формулировать. Так что мне сейчас интересней устройство компиляторов, а не их практическое использование. Впрочем, исключение составляют языки с зависимыми типами, такие как Coq, Lean или Agda. На них можно формализовывать различные математические теории и доказывать теоремы, что мне и нужно. Так что в данный момент штудирую теоретическую литературу, коей хватит на несколько лет, а временами решаю задачки по логике, что лучше любой игры. На эксперименты с другими языками времени уже не остаётся - это всё больше в прошлом.

P.S. Кстати, Lean использует Emacs или VSCode в качестве интерфейса пользователя. В отличие от многих других языков, здесь это не просто удобство, а совершенно необходимая часть взаимодействия с языком.
P.S. Edited: 2021-10-14 14:43:45

Круто, да? Оказывается, я ещё в детстве мечтал о собственной типографии, но уже давно об этом позабыл. Тогда это казалось невозможным. А вчера вдруг почему-то вспомнил и сообразил, что теперь c помощью компьютера та детская мечта уже исполнилась :)

А почему ты решил, что тебя сейчас читают меньше, чем "Компьютерру"? По крайней мере сюда ещё кто-то пишет, в отличие от неё :)

Ну надо же, как тесен мир. Я тоже пользовался SoftIce, а до него Periscope, ещё когда использовал DOS. И тоже был обескуражен, что в Линуксе нет ничего похожего. Правда сейчас и софтайса давно уже нет.

То, о чём здесь идёт речь и есть экспериментальная наука. Если свойства программы не доказываются формально, то кроме эксперимента и теоретизирования ничего другого и не остаётся. Я раньше упоминал о языках с зависимыми типами, так они, в том числе, и для верификации программ используются, в том числе компиляторов. Это отдельная область исследований в информатике.

А вообще интересный вопрос: существует ли экспериментальная математика? Да, существует. И здесь находится что-то общее с физикой. Этим и Стивен Вольфрам увлёкся. Думает, что так откроет законы, управляющие вселенной. Занимается ли он отладкой вселенского компьютера, находясь внутри него? Интересная аналогия, да?

То, что я тут намекаю на цифровую физику вовсе не означает, что я разделяю такие взгляды. Сомневаюсь я и что вся вселенная функционирует по принципам теории алгоритмов. Я слишком пессимистически отношусь к познаваемости мира вообше - я агностик и скептик. Всякая спекулятивная эпистемология для меня поэтому более не убедительна. Всё это скорее напоминает фантастическую литературу, которая выглядит местами даже интереснее :) И к этим исследованиям Стивена Вольфрама отношусь скептически. В лучшем случае может и будет какая-то польза для абстрактной математики. Я уж точно не верю в применимость цифровых методов к человеческим отношениям, о чем уже шла речь в соседней теме. Да и такие отношения относятся уже скорее к аксиологии, что явно не случайно.

Из всех видов философии же я отдаю предпочтение тем, которые занимаются мышлением и языком. Из них наиболее практичными нахожу цели аналитической философии и философии математики. Вообще, весь мой интерес к философии явно чисто утилитарный, что не удивительно и, следовательно, по самой своей природе - дилетантский. Всё свободное время предпочитаю лучше отдавать точным наукам, иначе ощущаю сильное беспокойство, что трачу время зря.

Да, воистину тесен мир. Я тут тоже недавно принимал участие в беседе о Тарковском и искусстве. И заметил одну любопытную для меня вещь. Обычно я выше всего в искусстве ценю смысл. Но вот обратил внимание, что иногда бывает важна именно форма. Например, когда я рассматриваю портреты, то меня интересует умение художника передать нюансы натуры и ощущение эпохи.

Тарковского не особенно любила публика, некоторые даже уходили с его фильмов. Я смотрел только его "Сталкера" (и еще "Солярис") и впечатление было двойственное. Во-первых, я ждал действия и определённости, но так и не дождался. Осталось ощущение статичности и занудности. Но с другой стороны сцены фильма меня заворожили и я помню их до сих пор. Было ощущение какого-то очарования. "Солярис" я не принял, поскольку он слишком отличается от книги. Кажется и Лему он тоже не понравился.

Кстати, по поводу отношения Тарковского к деньгам. Насколько я понял, он остался в эмиграции в основном потому, что в СССР отказались финансировать его фильмы. Но можно, конечно, считать это и диалектическим единством противоположностей :)

>> Но мне этот фильм не нравится, поскольку мне не удалось преодолеть все приметы и признаки жанра научно-фантастического. Там много техники, много всяких светящихся каких-то мигающих лампочек, в общем, все это барахло и бред, который вообще не имеет никакого отношения к этой идеи.

Конгениально :) Недавно читал отзыв первого режиссера фильма "Контакт", где он вспоминает, что его первоначальной идеей было наличие у ГГ сына с какими-то проблемами, так что хотя она искала контакт с инопланетянами, но не могла найти контакт со своим сыном. Идея никому не понравилась и в фильм не вошла. Режиссера тоже поменяли.

Вкусы у всех разные. Кому-то больше нравится психология. Мне вот - философия.

silverwing> Внедрение каналов в популярных мессенджерах заставляет задуматься и о еще одной стороне проблемы -- бесконечном потоке нефильтрованных данных. Желание быть в курсе событий вынуждает подписываться на огромное количество источников, а в результате пользователя просто закидывают тоннами мусора -- слухов и домыслов. И многим такое нравится, поэтому ситуация меняться не будет.

Это именно то, о чём я задумался вчера. В очередной раз. И задал себе вопрос: откуда у меня эта зависимость от интернета? У меня даже есть RSS лента, куда я засунул разных людей и проекты, за которыми непрерывно слежу. Зачем? Это синдром упущенной выгоды. Да, но не только. Ещё это информационный голод - я жажду новостей. Постоянно.

И вот тут я сообразил, что я выбрал плохой способ его утолить. Интернет набит мусором. Если я хочу что-то действительно ценное, то надо искать это в авторитетных источниках. Почему я не роюсь каждый день в библиотеке, вместо интернета? Неудобно. Если бы было возможно засунуть книги в RSS и даром получать оттуда все новости, то я бы так и сделал. В данный момент, усилия по извлечению информации - намного меньше при использовании интернета и это вызывает зависимость. Тот же эффект, что и при неумеренном употреблении сладостей - вредно, но много даровой энергии для мозга.

silverwing> Как ни странно, я практически не пользуюсь лентами. Как я узнаю новости? По запросу: "Что там с вот этим?"

Отнимает слишком много времени. Когда таких запросов становятся десятки, то уходят часы на просмотр. Проще обновить ленту и сразу видно - есть там какие-то новости или не на что смотреть. При условии, что данный ресурс возможно в эту ленту добавить и информация там самодостаточна.

silverwing> Самая страшная сейчас для меня зависимость подобного рода -- ютуб. Хотя и он перестает меня насыщать, но нет-нет, да и всплывет интересное видео, открывающее новые грани какой-то темы.

Терпеть не могу видео. То, что в книге или статье можно увидеть за минуту, в видео может занять час. Кроме того самая важная информация - символьная (например код программы или формула) и в видео она представляется плохо. В ютубе я изредка беру только советские художественные фильмы. Хотя иногда приходится там смотреть доклады с конференций и это меня удручает.

silverwing> Ну во-первых я бы не сказал, что книги априори являются доверенными источниками. История знает немало фальсификаций и лжи открыто издаваемой в книгах. Книгу конечно куда сложнее издать, чем написать даже сотню или тысячу постов в твиттере, но полностью проблему это не решает.

Верно. Но это не отменяет тот факт, что книги - это более авторитетный источник, чем статья в блоге или, не дай Бог, чей-то твит.

Вообще авторитетность книги, как источника информации во многом зависит от квалификации самого читателя. Не секрет, что книги по математике кишат опечатками, но опытный читатель их заметит и исправит. Ведь всё равно надо проверять все доказательства, верно? Хотя меня это иногда раздражает, поскольку если придётся перечитывать, то всё начинается заново. Вот почему я предпочитаю книги с исходными текстами. К сожалению таких книг пока очень мало.

silverwing> Что решает? А вот как раз библиотека и решает. Ведь кто-то эту библиотеку собирает, выбирает какие книги попадут в нее, а какие нет. Если в интернете появятся такого рода библиотеки, в которые попадает только проверенная информация, это и будет своего рода решением.

Скорее это утопия. Возьмём, например, https://flibusta.is/b/624340 Пример того, как не надо изучать математику. Увы, но СИ есть СИ. Впрочем я и не рекомендую именно эту библиотеку. Хотя анализ ошибок - это тоже полезная вещь. Например так написана книга Д.Кнута "Сюрреальные числа" (https://flibusta.is/b/617681 ) и даже в художественном стиле :) Ну да он и профессионал высокого класса.

Хотя когда-то были редколлегии советских издательств. Им можно было доверять хотя бы в точных науках. В гуманитарных, конечно, не всегда :) Я больше всего любил, когда приходил очередной номер журнала "Наука и жизнь" или "Техника молодёжи". Всё лучше, чем перебранки в соцсетях :)

silverwing> А во-вторых, все-таки смешивать книги и RSS не совсем корректно. Книга - это скорее справочник, подробно раскрывающий какую-то тему, чем попытка сообщить новости, аналог сайта-каталога. RSS - это как ежедневная газета -- сообщает кратко обо всем, что произошло сегодня. Попытка сделать из ленты книгу обречена на провал. Как и попытка сделать из книги ленту.

Ну почему? Если бы в RSS я каждый день видел краткие аннотации ещё не прочитанных мною интересных книг, то это было бы уже здорово. Но это тоже утопия по ряду причин :(
P.S. Edited: 2021-11-09 18:38:33

Это действительно очень тяжело, как любая зависимость. Знаю по себе. У меня интерес всегда больше к той литературе, которая имеет для меня практические приложения. А это очень хитрый процесс, который зависит, в том числе, от уже прочитанного и понятого. Своеобразный замкнутый круг. Хорошо тем, у кого есть педагоги или, хотя бы, единомышленники. В одиночку это сильно напоминает сизифов труд. Эта тема быстро превращается в клуб анонимных алкоголиков.

hugeping> Я когда-то читал блог автора ion3. Он так критиковал линукс страшно. Я вообще не согласен был с его позицией, но интересно было следить за его увлечённостью. Тут что-то похожее.

Вот-вот. Некоторым нравится слушать собственное эхо. Это вредит. С другой стороны есть люди, которые не ищут истину, а ведут крестовый поход против "ереси". Таких слушать действительно может быть и вредно.

> У тебя не первый раз проходит эта тема и я уже один раз ответил. Мне неудобно опять навязывать свои интересы, но если тебя это так волнует, то может всё же поделишься своим мнением о https://ziglang.org?

Вот как раз @nvkv этот язык использовал. Можно его попросить рассказать. :)

А я только читал про него, не не использовал. В целом, я воспринял его как "современный вариант Си". Но без каких-то характерных и принципиальных "киллер-фич". В Rust, как бы я к нему не относился, такая киллер фича есть. А в ziglang смотрю: defer, слайсы, типы опциональные и т.д. Есть элементы современных языков, но я не вижу принципиального какого-то отличия.

Впрочем, я плохой теоретик. Познакомиться поближе хотел, но пока на это не хвататет времени.

Кстати, есть ещё новый язык от Drew DeVault: https://harelang.org
Его вообще не смотрел.

Ха-ха. Вот я обалдел, когда увидел что я там написал :)

vvs> Есть элементы современных языков, но я не вижу принципиального какого-то отличия.

vvs> Впрочем, я плохой теоретик. Познакомиться поближе хотел, но пока на это не хвататет времени.

Потому и интересно мнение именно практика. Возможности кросс-компиляции и прямая совместимость с существующим кодом на C - это выглядит круто. Может это и есть его "киллер-фича"? Теоретически он действительно интереса для меня не представляет.

С другой стороны, какие новаторские идеи можно _сейчас_ найти в C?

nvkv> В общем, на мой взгляд Zig это лучшее, что случалось с этим классом языков (C/C++/Rust) за много-много лет.

Интересно. В общем это то же, что и мне показалось, но своему мнению я в этом вопросе не доверяю, поскольку я ни разу не практик.

Пётр, ты явно непоследователен. Сначала ищешь C лучше, чем C, а потом говоришь, что он тебе скучен :)

P.S. А-аа! Вижу ты изменил своё мнение :)
P.S. Edited: 2021-11-13 11:08:33

Интервью не смотрел. Столярова не знаю. Отражённые на его сайте взгляды умеренными явно не являются :) Оглавление его книг меня не впечатлило: лично я своё время предпочитаю тратить на более полноценное теоретическое изложение, а документацию предпочитаю читать не в вольном пересказе.

Теперь о плюсах. Человек много пишет на профессиональные темы, что характеризует его положительно. Думаю стоит упомянуть, что свои книги он предоставляет желающим бесплатно, что достойно всяческих похвал. Уверен, что своя аудитория у его книг тоже есть (кстати, там издание 2021 года). Сделал бы текст книг проектом с открытым кодом и стал бы вообще героем, но немного смущает вот это:

Слушайте, ну достали уже одно и то же спрашивать. Текстовый слой сломан намеренно, а любая конверсия и вообще любое изменение тех файлов, которые здесь опубликованы — прямое и грубое нарушение лицензии. Найду — урою.

И да, к защите от копирования это никакого отношения не имеет. Копировать файлы, как можно заметить, никто и ничто не мешает.

Странные у него взгляды, однако :)
P.S. Edited: 2021-12-08 00:02:31

AL> Книга далека от идеала, но лучше на русском языке ничего нет. То есть книги Столярова это такая отправная точка для тех, кто только делает первые шаги в CS. Где-то с перегибами, где-то с недосказанностью, где-то с ошибками. Но свою задачу, мне кажется, она выполняет - даёт представление о компьютере и программировании в достаточном для дальнейшего самостоятельного обучения объёме.

Ну, не знаю. Моей первой книгой была "Программирование на IBM/360" К.Джермейн. По-моему, она была тогда получше для восьмиклассника. По крайней мере, она меня увлекла на всю жизнь :) Такие книги издавали ещё и в 90-х, например П.Нортон и Р.Журден, но там был, в основном, справочный материал, который больше нигде нельзя было тогда найти. Да и когда то было, сейчас какой год на дворе? Я думал мы уже выросли из подобной литературы.

На русском всегда был дефицит всего, но есть же переводы. Ну и зачем в школе английский учат?

AL> Сам же Столяров личность специфическая и фанатическая, что достаточно опасно в его случае, так как он помимо этого учебника ещё и учит живых студентов.

Я даже имел неосторожность туда заглянуть. По-моему, это даже и не книга, а пост с форума на две с лишним тысячи страниц. Я привык считать, что в учебниках должны излагаться факты, а не мнение автора о них. Некритическое прочтение такого материала способно промыть некоторым ещё неокрепшие мозги. Столярова тут явно отличает недостаток скромности, самоуверенность, а кое-где и недостаточное владение материалом. И он может стать кому-то образцом для подражания. Ну какой из него педагог?

Я так полагаю, что это недостаток общей системы образования. Таки хороший учебник на русском найти затруднительно. Есть же даже курсы по написанию технической прозы. Есть и требования по публикациям для научных работников. Почему так мало специалистов умеют писать? Или сказать нечего? А свято место пусто не бывает, вот его и заполняют всякие графоманы. Вообще, есть же ещё такая полезная практика отдавать книгу или статью на отзыв разным специалистам перед её публикацией.

AL> Потому что он не за свободу в том виде, в котором Столлман научил нас её понимать. Столяров против взятия оплаты за цифровую информацию (на мой взяглд полнейшая чепуха), но не против откровенного вредительства типа того же текстового слоя :)

Я-то так и понял. Но знает ли об этом сам Столяров? :) И как воспринимает его аудитория? Здесь, в основном, негативные отзывы. Но ведь кому-то там даже что-то нравится :)

В общем, плач Ярославны :(

AL> Я в учебник Столярова бегло заглянул в первый том. В целом, плохо. Но кое какое представление даёт. Главное, чтобы подопытные понимали, что это не догмат.

Надеюсь, я не нарушу авторские права, приведя тут цитату из третьего тома:

Здесь важно одно: помните, насколько тонка грань между лич-
ным мнением и попранным здравым смыслом. К сожалению, с этим в
нынешней индустрии всё довольно печально: временами кажется, что
здесь буквально болван на олухе сидит и придурком погоняет. Люди
ухитряются в упор не видеть очевидного, из множества решений едва
ли не всегда выживает самое уродливое, новые версии программ ча-
сто - слишком часто - оказываются хуже предыдущих, технологии
деградируют, но именно эту деградацию почему-то называют техниче-
ским прогрессом.
...
Помните одно: для того, чтобы эффективно работать с дура-
ками и среди дураков, совершенно не обязательно становиться
дураком самому. Становиться дураком вообще не надо. Никогда.

Этот жанр принято называть публицистикой, а не учебной литературой. Если бы автор его так и охарактеризовал, то это было бы честнее.

AL> Одно дело быть хорошим специалистом, совсем другое это уметь хорошо излагать свои мысли на бумаге. Курсы такие я не видел, так что не знаю насколько этот навык развиваем без должного прилежания.

Такой курс читают в некоторых иностранных университетах. Кроме того есть и курс академического английского.

AL> А я всё равно считаю позитивным явлением его учебник. Независимо от качества материала нельзя в технических дисциплинах считать что-либо догмой. А если не считать и относиться трезво и здраво к любому тексту, то можно вынести полезное и из таких книг.

Опытный человек вынесет что-нибудь полезное даже из Malleus Maleficarum. Но не у всех студентов есть достаточный опыт для этого.

Наверное не стоит преувеличивать значение этого учебника. Есть там и плюсы и минусы, в зависимости от оценки перспективы. Какой будет общий эффект и будет ли он вообще я судить не берусь.

hugeping> Смотрю фильм про Александра Столярова (знаю его по фильму "Старец Паисий и я, стоящий вверх ногами").

Ещё один Столяров? ;)

>> Я вам говорил, что разницы между Копполой, мной и кинолюбителем из Житомира нет никакой. По большому счёту, это вопрос пиара...

Это всё так, но есть нюансы. Или, как гласит известное высказывание, дьявол кроется в деталях. А так, с философской точки зрения, конечно, на все сложные вопросы всегда существует один общий ответ: "все там будем" или "все под Богом ходим" (C)

У Эйнштейна тоже есть на эту тему соответствующее высказывание: "Вряд ли можно отрицать, что высшей целью всякой теории является сделать элементарные основные элементы настолько простыми и их число настолько минимальным, насколько это возможно без того, чтобы потерять адекватное представление даже одной частицы опыта". Поэтому я и потерял интерес к спекулятивным философским теориям. Слишком общие рассуждения уже лишены всякой практической пользы и становятся тривиальными.

Вспоминается ещё анекдот:

Как-то раз американский физик-экспериментатор Р.Вуд (1868—1955), довольно эксцентричный человек, любитель всяких острых ощущений, решил проделать на себе рискованный опыт — испытать действие наркотика. С большим трудом раздобыв опиум, он накурился этого зелья и вскоре впал в забытье. Придя через некоторое время в сознание, он вспомнил, что, находясь в одурманенном состоянии, напал на какую-то чрезвычайно глубокую и важную научную идею, но на какую именно — начисто вылетело из головы. Тогда Вуд решил повторить опыт в надежде, что ему посчастливится вновь обрести ускользнувшую мысль.
И действительно, как только начало сказываться наркотическое действие опиума, забытая мысль не замедлила возникнуть в уме ученого. Чувствуя, что сознание вот-вот покинет его, Вуд сумел в последний момент сконцентрировать волю, записать идею на бумажке и впал в беспамятство. Очнувшись, он с ликованием подумал об удачном исходе столь трудного и опасного опыта и, дрожа от нетерпения и пережитого, поспешно развернул бумажку с драгоценной записью. На ней он прочел; “Банан велик, а кожура еще больше...”

hugeping> Мысль о том, что когда-нибудь мы все вдруг проснёмся, кажется не такой уж и неверотяной... ;)

Бывает такое ощущение, иногда до боли. Для киберпанка - "Матрица", "13-й этаж". А для религиозных людей - страшный суд?

mukranenburg> не надо доказывать, надо отстраняться не нужного.

Вот в этом и разница между физиками и лириками.

hugeping> А ещё чаще -- ты вообще перестаёшь понимать, что такое хорошо и что плохо.

Всё относительно - зависит от культуры. Людоедство это плохо? А у некоторых племен - это проявление доблести. Опять же можно вспомнить практику рабовладения в античном мире. Некоторые на этом подорвались уже в наше время и начали сносить памятники.

hugeping> Например, можно начать рассуждать в духе, мол, и в СССР была пропаганда и диктатура. Репрессии. И вообще... кто знает, как там было на самом деле?... Такие рассуждения могут привести к отрицанию любой правды на Земле. В этой "ловушке" удобно находиться, потому что ты всегда находишься в позиции отвлечённого наблюдателя, для которого все понятия относительны. И если честно, это состояние мне понятно, потому что я сам в нём когда-то находился.

Хех. Прямо как у моей мамы: "откуда мне знать, как на самом деле?" Я тогда отвечаю, что есть бритва Оккама, т.е. эмпирическое правило, основанное на здравом смысле.

А в математической логике истина - это просто условная константа, которая имеет конкретную интерпертацию. А ложь - это другая константа, которая может иметь любую интерпертацию, потому что по определению ничего не содержит - пустота.

И да - всё относительно, пока не выберешь конкретную систему отсчёта, связанную с тобой.

hugeping> Но почему мы считаем, что рациональное -- это и есть подлинная реальность?

Диалектика считает, что у всего есть больше одной стороны. Логика не исчерпывает всё сущее.

hugeping> Это -- мой нерв. Если у вас он работает по-другому, что же... -- мы враги.

Ну да. Так оно и работает на самом деле. Это диктуется не логикой, а верой. Почему многие уверены, что существует только одна истина? Потому что только свою веру они таковой считают. А иначе неизбежны противоречия. Можно ли одновременно поклоняться и Богу и Сатане? Я могу понять, почему людоед жаждет крови, но я точно не хочу, чтобы это была кровь моя и моих близких.

hugeping> Как и любой нормальный человек, я против войны, против гибели людей.

Если сравнить, то и войны тоже бывают разные. Одни за правую веру. Другие - за своих близких. Одни чужими руками. Другие своей кровью. Легко запутаться.

Помню я когда-то давно смотрел интервью небезызвестного Евгения Киселёва на RTVi, когда ведущая сказала, что, конечно, не бывает ничего важнее человеческой жизни. На это Киселёв её шокировал, ответив, что конечно же бывает. Иначе почему люди готовы отдавать за что-то свою жизнь? Вот только слова не имеют значения. Люди часто говорят одно, а поступают наоборот. Слова пусты, словам верить нельзя. Надо всегда учитывать конкретные обстоятельства.

hugeping> Сегодня идёт война мифологий. Конечно, Украина лишь видимая сторона конфликта. Она -- как прокси. И сидящие за прокси понимают, что ставки -- очень высоки. Это пугает. Так ли надёжно ЯО в качестве оружия сдерживания, или цена вопроса "перебъёт" даже инстинкт самосохранения? Боюсь даже думать об этом. Мир трещит по швам. Где окажется каждый из нас?

Хотя боевые действия и ведутся сейчас непосредственно на территории Украины, но они могли бы происходить где угодно. Не стоит проявлять наивную близорукость.

hugeping> Точка Z наступила не 24 февраля, а гораздо раньше. Просто многие из нас этого не заметили. А того, кто заметил -- мы не слушали. Пора просыпаться.

Некоторые уверены, что третья мировая идет уже давно. Я так на одном форуме говорил ещё несколько лет назад, что война началась ещё тогда, когда страны Варшавского Договора начали присоединять к НАТО. Один западный политик заявлял, что не НАТО расширяется на Восток, а это восточные европейцы присоединяются к Западу. А кто их спросил? А они понимали истинный смысл происходящего? Очередные пустые слова.

hugeping> P.S. Понимаю, что моя заметка будет неприятна некоторым из вас. Поступайте как знаете, но "диванную" операцию в комментариях, если она возникнет, я буду зачищать. Моя заметка -- скорее манифест, а не приглашение к дискуссии. Я чувствую, что должен внятно и чётко обозначить свою позицию. И я её обозначил.

Для меня это очередной повод пофилософствовать :) Я уже достаточно взрослый, чтобы не заниматься бесполезными срачами. Если моя философия кому-то не по душе, то я её никому не навязываю.

hugeping> P.S. #2 Уподобляться некоторым разработчикам Open Source проектов я не буду. Так что INSTEAD по-прежнему открытый и интернациональный проект, в котором, кстати, есть и украинская локализация. Он принадлежит сообществу -- совершенно разным людям, которые несут собственную ответственность за свои поступки. Наука, искусство и Open Source должны принадлежать всем! В этом я никогда не сомневался.

А я гляжу, народ-то потихоньку мигрирует с иностранных хостингов. И это не по идеологическим мотивам. Если GitHub накроется медным тазом, есть план Б?

P.S. И почему это обязательно объединять нынешнюю Украинскую власть со всем её населением? Даже если они не в восторге от происходящего. Там очень разные люди живут и не все могут сейчас откровенно высказывать своё мнение, не опасаясь за свою жизнь. И вообще, история лучше видна через годы. "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые" - с этим далеко не каждый согласится.

hugeping> - даже мой немощный блог/сайт пугает кого-то настолько, что заставляет прибегать к такому вот методу противодействия;

А можно пояснить для меня дурака^H^H^H^H^H^H неспециалиста? Этот пост каким-то образом попадает на mastodon или цитируется там? Потому что иначе выглядит так, что они следят за всеми по всему интернету (что выглядит более шокирующе, чем сама блокировка).

А насчёт свободы слова. Ну, меня забанили ещё несколько лет назад на reddit за совершенно сдержанную критику компании RedHat. Там вообще никакой политики не было. С формулировкой: "недостаточно уважительно" (!) Сапоги не лизал? Получи бан.

hugeping> Когда я публикую пост, то этот факт публикуется в мастадоне (а до этого, ещё и в твиттере) + он постится в телеграм канал (который нигде не заявлялся).

Понятно. Никакого чуда значит не произошло. Кто-то пошёл по этой ссылке и пожаловался модераторам. Если банят Госдуму и СМИ, то уж совершенно беззащитного пнуть им сам Бог велел...

То ли дело Zulip. Там в правилах чётко написано, что банят даже если ты нарушил их правила в любом _другом_ месте. То есть зарегистрировавшись ты согласен, что их правила теперь действуют даже у тебя дома! Оруэлл отдыхает.

hugeping> P.S. Конечно, мне теперь очень неприятно находиться на mastodon.social.

Там не только мастодон. Кроме упомянутых реддита и зулипа, тотальной цензуре подвергается, например, википедия. Много лет назад, когда она была бедной и свободной, люди могли писать там всё, что хочешь и это было официальной политикой. И я тогда нередко делал мелкие правки в статьях. С тех пор там появилось видимо-невидимо модераторов, которым явно кто-то платит и любая правка требует их одобрения. Зачастую это явные дилетанты, которые не разбираются в деталях и получить такое одобрение - это настоящий геморрой. Поэтому я уже давно ничего в википедии не редактирую, кроме тривиальных вещей, вроде номера текущей версии софта.

Вопрос: за чей счёт этот банкет? Интернет уже давно кому-то принадлежит, просто это не афишируется. Пётр, ты же сам жаловался, что Линукс больше не принадлежит народу :) Не будь наивен. Информация - это товар и власть. Такие вещи не могут долго оставаться бесхозными, à la guerre comme à la guerre.

Ещё, пока не забыл. Ты вот используешь сертификат Let's Encrypt. А у министерства обороны тоже такой был на сайте. Недавно он вдруг оказался отозван и, без отключения в браузере OCSP, Firefox туда заходить отказывался. Через неделю поменяли сертификат на японский (своего нет что ли?). Есть подозрение, что не только МО таким сертификатом пользовалось. Цензура может быть всюду.

btimofeev> "Свой" сертификат есть в Яндекс браузере, насколько знаю. Но не все им пользуются.

"Война на носу, а мы не готовы" (C) Тот самый Мюнхгаузен.

Я иногда читаю американскую прессу. И думаю, что было бы важно отметить один момент: невзирая ни на какую конкретную ситуацию с Украиной или где-то ещё, там всегда есть люди, которые хотят войны. Что бы ни случилось, что бы кто ни делал, им нужна только война до конца, на полное уничтожение. Там не все так думают, разумеется, только вот чья точка зрения победит - сказать невозможно.

Поэтому, я всегда придерживался простого правила: если хочешь угодить всем, то не понравишься никому.

true-grue> Идет, в том числе, война отцов и детей.

Точно. Иван Сергеевич Тургенев актуален, как никогда.

true-grue> Не получится предложить молодежи жить одним только прошлым, пусть и великим прошлым. Это еще одна проблема.

Конечно надо предлагать будущее, но только наше собственное. Свято место пусто не бывает. Если новые поколения не интересует наша культура, то они превращаются в манкуртов. Прадеды в гробах переворачиваются. Все эти вкрадчивые разговоры об "общечеловеческих ценностях" наносят больше вреда. Создается ложное впечатление, что наша история к этим ценностям не имеет никакого отношения и якобы не мы их формируем, а кто-то другой. Я не люблю хвастовства, но и отдавать всё на откуп чуждой рекламе просто опасно. Приходит какой-нибудь Сорос со своей версией мироустройства.

Раньше у государства хоть были организации, ответственные за воспитание. Правда, свою задачу они явно провалили. Хоть я и был членом ВЛКСМ, но ничего хорошего сказать не могу.