Да, ещё, чтобы не забыть.

Допустим, мы используем endpoint /lim/100 и всегда фетчим последние 100 сообщений. Чем это плохо? Плохо тем, что если за это время накопится 200 сообщений, то у нас старые сообщения придут когда-то потом, после того как админ заметит проблему и сделает полный фетч.

Поэтому этот режим я никогда не рассматривал как надёжный. Он даже опасный.

Адаптивный фетч пытается решить эту проблему. В самой частой ситуации он сработает как /lim, но если окажется что сообщений всё-таки накапало больше, сдвинется назад.

Алгоритмы хорошо, но есть ли реальные замеры. Тестируй разные варианты на shaos, он подробную статистику ведёт :)

lim это не для фетча, это чисто для клиентов. а переполнение при постоянном фетче живых эх вообще практически 0. такое может быть, если где-то rss бот сломался а потом вдруг выдал всё (и то в rss по 100 сообщений обычно не отдают). ну и я в lor.gold вкидываю сразу всю серию, там может быть и 200. а в клиентских эхах, по своему опыту, если я в фидо давно не забирал почту и в какой-то эхе куча сообщений, я максимум прочту несколько десятков последних и потом помечу эху, как прочитанную.

ps. у меня такое ощущение, что с такой экономией копеечного на самом деле трафика вы скоро на аутбаунд перейдёте. :) который я считаю главным недостатком фидо, я ровно сегодня думал, что фидо даже с сегодняшней моделью ii и тогдашними модемами на 300 байт/с, вполне могло бы жить.

> Просто на всякий случай. В слайсах, установка limit в 0 означает безлимит.

0:0 у меня таки сработает как all
а вот -1:0 надо посмотреть...

> Моё сообщение, написанное в 8:04 пришло туда в 8:38, чёт долго :)

Я забираю раз в 30 минут с каждого, но моменты забирания размазаны вдоль часа - поэтому если с тебя никто кроме меня не забирает, то будет полчаса. А если все фетчат всех, то так или иначе теми или иными путями оно должно минут за 10 добраться...

2. сделал spnet.uplink

> Жесть. Ты теперь обязан жениться на u/e

Выходит что так :)

Всё равно наверное надо скажем раз в неделю делать полное забирание всего - чисто на всякий пожарный...

-1:0 не работает (точнее работает, но возвращает 0 хешей)
но я эту логику не трогал - видимо ii-php всегда так работал
исправлю

Проверил старый ii-point.php - он и по 0:0 возвращал 0 хешей :)
Так что я получается это уже частично исправил ;)
Осталось N:0 исправить...

shaos> Осталось N:0 исправить...

Я сегодня тоже баг в сплайсах у себя обнаружил. Не работали положительные индексы вообще :)
Но никто не использовал их в таком режиме. Исправил.

> Я сегодня тоже баг в сплайсах у себя обнаружил. Не работали положительные индексы вообще :)
> Но никто не использовал их в таком режиме. Исправил.

я про это и говорил, что не смогу у себя реализовать такое правильно, потому что этого не понимаю

> Я забираю раз в 30 минут с каждого, но моменты забирания размазаны вдоль часа - поэтому если с тебя никто кроме меня не забирает, то будет полчаса. А если все фетчат всех, то так или иначе теми или иными путями оно должно минут за 10 добраться...

мне не нравится, когда все фетчат всех :) мне привычнее схема аплинков-даунлинков. а 30 мин чё-то долго, я фетчу только тебя, но с интервалом 5 мин.

> 30 мин чё-то долго, я фетчу только тебя, но с интервалом 5 мин.

надо в iii-php фетчер под тебя подковырять, чтобы list.txt?h=1 спрашивал для понимания чего брать чего не брать - тогда буду почаще опрашивать

> Осталось N:0 исправить...

Исправил - заменяю количество 0 на 999999999 (один миллиард минус 1) т.к. вряд ли когда-нибудь в ii/IDEC будут эхи с количеством сообщений больше миллиарда - ограничение такое сделал ещё и из-за того, что у меня в /u/e/ теперь unixtime может пролетать и для простоты он у меня определяется как число >=1000000000 что соответствует Sun Sep 09 2001 01:46:40 GMT+0000 (не думаю, что в ii/IDEC когда-либо попадутся сообщения древнее сентября 2001 года)...

Заметил лишний пробел:

> Количество сообщений указывается от 0 до произвольного числа. Если количество равно нулю, индекс строится от смещения до конца. Если сумма смещения и количества превышает фактическу ю длину индекса на узле, отдаются все msgid от смещения до конца индекса.

фактическу_ю

> Узел должен обеспечивать запрос 40 сообщений в одном запросе /u/m. Клиент может запрашивать меньше, но узел должен обеспечивать передачу именно 40 сообщений за запрос.

Может быть первое предложение подкорректировать?

Количество одновременно запрашиваемых сообщений в одном запросе /u/m не должно превышать 40. Клиент может запрашивать меньше, но узел должен обеспечивать передачу именно 40 сообщений за запрос.

Теоретически кто может сконвертить фидошные, с оригинальной датой. Лучше убрать один порядок :)

Это не дата в заголовке сообщения, это дата когда сервер это сообщение принял либо по фетчу, либо по пушу, либо через поинтовый апи, либо путём копирования файлов извне (у меня сейчас - дата модификации файла сообщения). Ясно понятно, что 2001 год там быть не может. Да и в заголовке старая дата как бы не должна быть т.к. это timestamp проставляемый сервером при конвертировании ii сообщения из поинтового в сохранённое, чего никак не могло произойти раньше 2014 года...

И потом этот unixtime используется для отрезания сообщений в /u/e - типа дай мне всё что новее, а это обычно прям щас, не в прошлом

Тут ещё такой момент есть - ii-php со стародавних времён накладывает блеклистовый фильтр уже после того, как слайсы посчитаны и выходной список софрмирован, т.е. например если последнее сообщение в эхе заблеклисчено, то -1:1 вернёт ничего. По идее это решается административно путём принятия за правило никогда не блеклистить последнее сообщение в эхе - пусть оно немного "полежит" :)

А так надо быть готовым к тому, что запросив у меня скажем -10:10 можно получить в ответ только 9 сообщений...

shaos> А так надо быть готовым к тому, что запросив у меня скажем -10:10 можно получить в ответ только 9 сообщений...

Интересно. Мой вариант фетча с пробами по -N:1 вроде бы устойчив к такому поведению. Вот если сразу 16 заблеклистишь последних, тогда будут проблемы :)

а где попасть на сабж? ссылки на http в gopher у меня на том сайте не открываются :(

Да, хэши рулят. А вот срезы, на моё удивление, вообще трафика не снизили, до хэша было 12, с хэшем 2, поставил срезы, стало 4.5, потом 2.7, потом 2.5. убрал срезы, буду смотреть твою статистику за вчера и сегодня.

вообще изначально большие блеклисты не имели смысла - сисопы блеклистили, потом вычищали у себя из баз, а потом и снова удаляли из блеклистов. щас я так понимаю каждый свой блеклист ведёт :) раньше он был фактически общий

люблю оптимизм. :) будем ждать первую эху с миллиардом сообщений

ahamai> а где попасть на сабж? ссылки на http в gopher у меня на том сайте не открываются :(

https://git.luxferre.top/tii/file/README.html

Но это ещё не совсем готовый вариант. Я тут тремя делами параллельно занимаюсь (это не считая работы), поэтому х его з, когда оно всё выйдет.

ahamai> мне не нравится, когда все фетчат всех

Почему? Это ведь максимизирует надёжность доставки.

> Почему? Это ведь максимизирует надёжность доставки.

ну не знаю, не по фидошному это :) аплинк даёт тебе почту, его надо пивом поить. хотя мой аплинк в Калифорнии, а я во Владивостоке, сложна...

хотя когда я был в нодлисте, в 2000-м вроде году, моя нода по адресации была в Бельгии 550/13, а аплинк в Москве, 5020/52. Я думаю он даже не знал о моём существовании :)

прекольна. 12.8 без срезов. я вообще ничего не понимаю, без x/h примерно столько всегда и было. ладно, но срезы возвращать не буду :) смотрим что завтра будет

ahamai> прекольна. 12.8 без срезов. я вообще ничего не понимаю, без x/h примерно столько всегда и было. ладно, но срезы возвращать не буду :) смотрим что завтра будет

Это всё замечательно, но зачем всё это писать в теме, которая посвящена интерфейсу ii-go?

Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.

hugeping> Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.

Я заблеклистил сообщения. Если оно и так дальше будет, я начну снимать эхи с фетча. Честно, достала меня такая помойка.

> Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.

идея изначально и была в том, что форум на малом трафике неэффективен, нужно заходить в разные темы, чтобы прочесть одно единственное сообщение. поэтому формат эх был более эффективен, про что я и говорил изначально. я, если захожу на hugeping, тоже теряюсь, надо заходить в несколько тем и листать там до нижних сообщений.

я про что всегда и говорил. малотрафиковый поток в формате форума, где кто-то пишет сообщения в рандомные темы, просто неудобен. это когда мне говорили, почему бы не взять форум. а в формате эхи эта вялая жизнь хоть как-то поддерживается. так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел. всё это взято из фидо. ii это "социальная сеть малых сообществ". где всё структурировано и есть куча отдельных тем, там конечно форум интересен. но здесь основной формат - это эха, а не форум. потому что "настоящие фидошники сабжей не меняют" (c)(r)(tm)

А покажи демку, пожалуйста, как с ним работать в каком-нибудь asciinema. Для наглядности, чтобы не лезть в мануалы. :)

Я тут "психанул" и заблеклистил часть сообщений в одном из топиков на своей станции. Типа, навёл порядок. И задумался.

ii часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности. В ii/idec всё по другому!

Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.

ii очень простая. Предполагалось что эхи не живут вечно, перекатываются (архивируются)... И в целом, это действительно похоже просто на "соц-сеть". Некоторое "живое общение" - ленту. Формат сообщений - короткие реплики. Этому способствует в том числе - невозможность редактировать. Такой твиттер получается?

В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).

Мне в ii/idec понравились:
- текстовость
- федеративность
- простота

Но это в большей степени относится к реализации. А вот КАК использовать ii? И вот есть ощущение, что я хочу от ii/idec то, для чего она в принципе никогда и не предназначалась...

- развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)
- тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)
- высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!

Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать? Что делали бы условные радиолюбители? Чатились бы в режиме твиттера короткими сообщениями? Накапливали бы знания? ii может заменить форум? Или создаёт вал цепочных сообщений? Непонятно.

В общем, предлагаю высказаться. Мне кажется, нам самим хорошо бы понять "философию" сети. Что мы все от неё хотим?

кстати, спасибо, что напомнил, я это забыл записать в анонсе :)

Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

>> Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.

ahamai> так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел.

Понятно. Ну, я должен подумать. И или принять или изолироваться. :)

P.S. Я отменил блеклист, так как рассинхронизация ещё хуже. Получилось две темы на ii-go, это ещё больше будет сбивать с толку.

Цитирую Рому:

> идея изначально и была в том, что форум на малом трафике неэффективен, нужно заходить в разные темы, чтобы прочесть одно единственное сообщение. поэтому формат эх был более эффективен, про что я и говорил изначально. я, если захожу на hugeping, тоже теряюсь, надо заходить в несколько тем и листать там до нижних сообщений.

> я про что всегда и говорил. малотрафиковый поток в формате форума, где кто-то пишет сообщения в рандомные темы, просто неудобен. это когда мне говорили, почему бы не взять форум. а в формате эхи эта вялая жизнь хоть как-то поддерживается. так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел. всё это взято из фидо. ii это "социальная сеть малых сообществ". где всё структурировано и есть куча отдельных тем, там конечно форум интересен. но здесь основной формат - это эха, а не форум. потому что "настоящие фидошники сабжей не меняют" (c)(r)(tm)

> Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд

На самом деле в ii-go есть и эха, и форум. Но читать форум просто невозможно, именно потому, что тема топика никак не соответствует содержимому...

Но ты ответил на мой вопрос, философия иная. Технических решений тут быть не может.

> i часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности.

свободная регистрация сейчас это следствие низкой популярности. изначально её не было, прописывал всех вручную

> Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.

правила такие же, как в фидо. за косяки пойнта выносят нода. всё взято из фидо

> В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).

серьёзно? пока до нода дозваниваешься, можно ещё несколько сообщений вдогонку накатать. а как же легендарное "ет" (Фарид) который вообще темплейтами ответы слал. Ответы из 1-2 строчек это самый обычный комментарий.

> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!

это пики. конкретная тема взлетает в пик, её обсуждают. потом забывают и снова затишье. это тоже было нормально в фидо. я так, кстати, и не запомнил, взлетит он или не взлетит :)

и да, в фидо общительные эхи и рассудительные эхи это разные эхи. эха talks - она для обсуждений, поправок и мнений. в эхе .policy никто не флудит.

> Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать?

форум малого сообщества, где бы завели разделы, топики, а потом писали бы редкие сообщения - он бы помер по факту, потому что никто не стал бы прокликивать топики. я взял именно сквозную тему из фидо, где все в рамках эхи видят все сообщения. это и есть основная проблема форумов в малых сообществах - мало трафика. и именно для того, чтобы все чаще видели всех, и нужен был формат эхи. и он даже сейчас работает, если бы я был на форуме я бы все малочисленные топики не прокликивал, а сейчас есть дискуссия. проблема в том, что у тебя формат форума, которому я изначально и противоставлял ii. я прямо выходил с тем, что формат форума малым сообществам не подходит, он будет мёртвым. новые сабжи это не новые топики, это просто ответвления в рамках одной темы, связанной эхой, но при этом все видят все сообщения эхи и реагируют на них - именно поэтому оно и работает

> - развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)

изначально тут вообще textile был и эхи формата wiki.... но это не соответствовало концепту

> - тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)

тема - это эхотаг. я на лоре могу найти интересную тему, где обсуждают что-то отличное от темы, но мне интересное, только чисто случайно. но на лоре большой трафик. а в эхе я в любом случае увижу сообщения, и присоединюсь к дискуссии. как и тут, мне неинтересен выход php ноды, но некоторые обсуждаемые темы привлекли моё внимание. это вообще модус операнди, как противопоставление топиковой форумной концепции. хотя в фидо был не такой и кислый трафик, и оно работает.

> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!

без контента сеть мертва. можно сколько угодно обсуждать непонятную крохоборскую экономию трафика, когда любая веб-страница жрёт больше, чем ii-клиент жрал в лучшие годы за день, но обсуждения создаёт привлечение к обсуждению. эха это группировка внимания, когда у тебя больше привлечения внимания к обсуждению. я решал проблемы форумов для малых сообществ, а не примкнул к ним :) качество общение это качество юзеров. а о чём мы, три с половиной сисопа ещё можем поговорить, и с кем ещё? я бы хотел обсуждать проблемы контента, проблемы новых пользователей, проблемы привлечения к написанию нового софта (как я называл это в 2014, любительское программирование). проблемы экономии 20% трафика меня мало интересуют, ну будет у 3.5 сисопов общение занимать не 5 мб в день, а 4, и что это изменит, в чём вообще суть сети?

> Но читать форум просто невозможно, именно потому, что тема топика никак не соответствует содержимому...

бинго. читать любой форум где 3.5 человека скучающе заходят раз в год, невозможно. и они друг друга просто не увидят. потому что как здесь, всё ушло от обсуждения ноды к деталям и проблемам, которые это порождает, закусив попутные темы

(кстати, почему моё сообщение-то не по теме - мы экспериментируем с разным фетчем ноды и отслеживаем трафик, и что-то там очень странно, и это именно поведение ноды).

> Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд

да. поэтому для своих ретроспектив я доделываю к своей ноде разные возможности чтения тем. во-первых. у меня всегда был реверс, чтобы смотреть и от нового к старому и от старого к новому, во-вторых, думаю что сделать с цепочками тем (в elp были тэги, но прямо сейчас в ii их так не введёшь. хотя, кстати, почему не введёшь, поле тэгов которое и испольовалось в elp, как раз к этому и предназначено. наверное, надо идеи из elp взять)

>> Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд

ahamai> да. поэтому для своих ретроспектив я доделываю к своей ноде разные возможности чтения тем. во-первых. у меня всегда был реверс, чтобы смотреть и от нового к старому и от старого к новому, во-вторых, думаю что сделать с цепочками тем (в elp были тэги, но прямо сейчас в ii их так не введёшь. хотя, кстати, почему не введёшь, поле тэгов которое и испольовалось в elp, как раз к этому и предназначено. наверное, надо идеи из elp взять)

В ii-go тоже есть разные режимы показа. И реверс со всеми сообщениями. И вид эхи. И вид с топиками. И форум. И даже блог. Причём не все даже выведены в шаблоны. Но они частично бесполезны в режиме когда контент создаётся в виде "одного потока". Правда, мои собственные эхи я хотя бы контролирую.

Ладно, это всё так...

> В ii-go тоже есть разные режимы показа. И реверс со всеми сообщениями. И вид эхи. И вид с топиками. И форум. И даже блог. Причём не все даже выведены в шаблоны. Но они частично бесполезны в режиме когда контент создаётся в виде "одного потока". Правда, мои собственные эхи я хотя бы контролирую.

честно говоря, я этого не нашёл в интерфейсе.

в elp были переключаемые режимы: эха, форум (где поднимается наверх топик по последнему сообщению) и блог (классический блог, топик по времени публикации). ну и плюс тэги.

а ещё там был Квиток :) распределённая регистрация, где со своим квитком можно было ходить по любым станциям, на которых есть этот публичный ключ.

но формат эхи для малочисленной группы был самым живучим, поэтому после elp-0.4 был выпущен ii-0.5, а скоро будет nastene-0.7 :)

ahamai> честно говоря, я этого не нашёл в интерфейсе.

Я думаю ты и не искал. :)

Форум: https://club.hugeping.ru/forum/
Блог: https://club.hugeping.ru/blog/std.hugeping
Эха: https://club.hugeping.ru/echo/std.hugeping
Топик: https://club.hugeping.ru/pgZZmWnIfm3dLZEAKc6W#pgZZmWnIfm3dLZEAKc6W
Новые сообщения в реверсе: https://club.hugeping.ru/echo/all/

hugeping> Новые сообщения в реверсе: https://club.hugeping.ru/echo/all/

Текущая навигация ii-go.

Если на главной странице сверху нажать "Forum" - переходим в режим форума. Выйти из которого можно только нажав на logo (если из глубокого уровня вложенности, то несколько нажатий на logo)

Если на главной странице нажать на Subj сообщения - мы сразу попадём на это сообщение в режиме обычной эхи. С просмотром всех сообщений эхи рядом. Из режима просмотра всех сообщений можно попасть в конкретный топик нажав ">" рядом с сообщением.

Если на главной странице нажать на имя эхи (ярлык над сообщением) - попадаем в просмотр топиков эхи. В этом режиме можно выбрать другой режим: Echo :: Forum :: Blog

Честно говоря, не особо понятнее стало. Я тыкал весь интерфейс, но кроме кнопки форум ничего не нашёл. Да и вообще не особо понял различий, как-то оно одинаково выглядит.

http://blcat.ru:15555/

все представления выглядят по-разному. разве что из режима блога не сразу сообразил, как выйти. даже тэги есть. лента тоже есть, это главная страница. может всё же elp лучше переписать :) распределённую регистрацию или убрать или как-то заменить, и принять её за формат. хотя опять же, сложнаа, не зря я после elp-0.4 перешёл на ii-0.5, клиенты и серверы делать гораздо проще