Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство. Вот не соглашусь. Искусство может быть и страшным. Чуваки проделали много и перевели в "движение" картины Гигера. Страх смерти, порнография, генетические мутации - это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира. И да, Гигер -автор образа Чужого. Он еще над несколькими фильмами работал, в частности над "Дюна", но Чужой - это то, что он сделал лучше всего.

> это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира.

Понятно, что общаясь тут мы высказываем свое отношение к вопросу.

Наверное с точки зрения какого-то усредненного "официально принятого" определения -- ты прав. Но мне ближе классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.
Боли и страдания и так в мире с избытком. Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Конечно, тут есть нюансы. "От противного" тоже иногда работает и так далее. Но это в теории, на практике мне обычно такое не по душе.

Люди, кстати, меняются. В институте я обожал фильмы ужасов, например. Можно, наверное, сказать что это имело определенный терапевтический эффект. Не знаю... Так можно что угодно обосновать :) Мне кажется в тот период я делал много того, чего не стоило делать. Вроде регулярного потребления кока-колы и чипсов. :)))

> Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Конечно, речь идет не о любых пронзительных фильмах книгах итд. Я имею в виду здесь искусство без вектора, без преодоления... Задача искусства, на мой взгляд, показать свет, даже если он сквозит сквозь разломы.

> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство

Тут надо говорить конкретно. Иначе, мы станем обсуждать туманные очертания следствий, а не их причины.
Кто "многие"? Что они называют "позитивным"? Между прочим, позитивность -- не всегда что-то хорошее. Об этом лучше всего знают пациенты кожно-венерических диспансеров.
Что такое "страх" в свете обсуждаемой темы? Что такое "страшное искусство"? Если это просто отвратительные или внезапные образы, которые раздражают ЦНС, то это ещё не страшно.. Есть по-настоящему страшные вещи, которые в своей основе имеют фанатичное зло и ненависть к человеку и всему человеческому.

Вот я недавно по лесу бегал и не заметил какую-то палку под листьями. Слегка потянул коленную связку. Начал искать эластичный бинт (живу в провинции, естественно) через интернет. Потратил уйму времени и пришёл в свирепство от того, что современная торговля вмещает столько глупости, лжи и несоответствий. Мне нужен какой-то несчастный бинт 1,5 метра длиной и 10 см шириной. А, вместо него, мне предлагают подписаться под кучей безумных обязательств (т.н. "пользовательские соглашения" и разный бред об "использовании персональных данных" -- см. аптека.ру), да ещё оплатить доставку, цена которой в два раза больше стоимости товара. Или иди покупай у барыг, которые за копейки берут всё в Москве, а здесь толкают втридорога. Да ещё корчат из себя великих и гениальных предпринимателей. Это -- страшновато, да.

> классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.

А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?
Если взглянуть с этой точки зрения на картины, которые показывают изнанку жизни, может, будет выглядеть по-другому?

Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

> показать свет

Ты имеешь в виду показать какой-нибудь созидательный пример?

Anotheroneuser> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?

Если оно преодолевается. Хотя бы в перспективе. И сквозь него просвечивает таки совершенство.

Anotheroneuser> Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

Сравнение явно некорректное, потому что японское кинцо и изобразительная литература - это просто жанр, а содержание и качество подачи материала отличаются от автора к автору. С таким подходом и на русскую литературу ярлыков понавесить можно.

Сам не анимешник, но товарищи подтверждают, что там полным полно как серьёзных произведений, так и второсортного "заигрывания". Не надо обижать людей почём зря.

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

> Хотя бы в перспективе

Вот, да )) Но в очень отдалённой. Так, что лучше не мечтать

Про японское творчество. Не являюсь знатоком. Смотрел в основном известные вещи Миядзаки: небесный замок лапута, ветер крепчает, алый свин итд. Читал мангу Чоббит. Несколько книг Мураками. Ну и ещё что то по мелочи... Сейчас уже не вспомню. В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать. Интересно, трогает. Но в основном на фоне этой самой пустоты. И возможно на стыке культур это воспринимается даже как грубокомысленная пустота. Но все же она.

Правда, в небесном замке лапуты этого ощущения почти не было. Этот мультфильм мне понравился практически безоговорочно.

> В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать.

Не разбираюсь в этом, но, кажется, такая пустота является частью дзен-буддизма. Впервые узнал об этом из "Чапаева и Пустоты" В.Пелевина.

bezzmx> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство. Вот не соглашусь. Искусство может быть и страшным. Чуваки проделали много и перевели в "движение" картины Гигера. Страх смерти, порнография, генетические мутации - это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира. И да, Гигер -автор образа Чужого. Он еще над несколькими фильмами работал, в частности над "Дюна", но Чужой - это то, что он сделал лучше всего.

Речь о том, каковы цели искусства. Осмысление внутреннего и внешнего мира, рассмотрение сущего через призму страха, это всё вполне может быть искусством. Вопрос не в форме, а в содержании. На что именно нацелено то или иное произведение. Вопрос, как мне понимается, не в поиске неких логических операндов для выведения булёвой истины для определения вхождения произведения во множество "искусство", а больше в субъективных оценках и предпочтениях. Каким бы ни было конкретное произведение, без наличие созидательного посыла оно теряет свою ценность в глазах потребителя.

А Гигер очень даже да. Хотя и не понимаю его посылов, но он будоражит какие-то дремучие страхи, которые мне непросто формализованно описать.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира.
Peter> Понятно, что общаясь тут мы высказываем свое отношение к вопросу.
Peter> Наверное с точки зрения какого-то усредненного "официально принятого" определения -- ты прав. Но мне ближе классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.

Показать красоту или показать путь к красоте. Вот в чём вопрос. Правда это уже скользкая дорожка, так как это близко к тому самому моральному выбору. Не каждый этот путь пройдёт и вполне может остановиться просто на созерцании ужасного.

Peter> Боли и страдания и так в мире с избытком. Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Искусство рождается из боли и страдания. Произведение должно быть выстрадано. Пальцы в кровь в скрипача, душевные метания художника (Паганини и Ван Гог). Без выстраданности мы можем получить позиитивную и красивую, но жевачку.

Peter> Конечно, тут есть нюансы. "От противного" тоже иногда работает и так далее. Но это в теории, на практике мне обычно такое не по душе.

Это слишком прямолинейно. Этак можно дойти до того, что Островский - не искусство =) // Утрирую, конечно.

Peter> Люди, кстати, меняются. В институте я обожал фильмы ужасов, например. Можно, наверное, сказать что это имело определенный терапевтический эффект. Не знаю...

До сих пор люблю ужастики, но тут надо понимать разницу. Треш с кровью и кишками - хреновая пугалка и не более. А вот какой-нибудь невзрачный хорор без всей этой бутафории может знатно пугать.

Peter> Так можно что угодно обосновать :) Мне кажется в тот период я делал много того, чего не стоило делать. Вроде регулярного потребления кока-колы и чипсов. :)))

Я до сих пор регулярно употребляю колу и чипсы. Примерно каждые 2-3 месяца =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.
Peter> Конечно, речь идет не о любых пронзительных фильмах книгах итд. Я имею в виду здесь искусство без вектора, без преодоления... Задача искусства, на мой взгляд, показать свет, даже если он сквозит сквозь разломы.

Вот. Примерно к этому я пытался привести свою мысль в предыдущих сообщениях. Просто показать ужасное так же бессмысленно, как и просто показать прекрасное. И там и там просто подивился этакой невидали и пошёл дальше, ничего не оставив в себе.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство
Anotheroneuser> Тут надо говорить конкретно. Иначе, мы станем обсуждать туманные очертания следствий, а не их причины.
Anotheroneuser> Кто "многие"? Что они называют "позитивным"? Между прочим, позитивность -- не всегда что-то хорошее. Об этом лучше всего знают пациенты кожно-венерических диспансеров.
Anotheroneuser> Что такое "страх" в свете обсуждаемой темы? Что такое "страшное искусство"? Если это просто отвратительные или внезапные образы, которые раздражают ЦНС, то это ещё не страшно.. Есть по-настоящему страшные вещи, которые в своей основе имеют фанатичное зло и ненависть к человеку и всему человеческому.

Об том и речь, вроде как. Если произведение не оседает в зрителе/слушателе, то это просто картинка или мотивчик. Например, одно из самых ужасных и одновременно прекрасных для меня музыкальных произведений - девятая симфония Бетховена. Для меня это сложное, трудное переживание. Однако оно оседает, оно тащит меня к светлому, доброму и вечному. А какая-нить классная песня (типа раннего Джексона) крута, заедуча, но это просто жевачка для сознания. Она ничего не делает со мной.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.
Anotheroneuser> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?

Вот мы и пришли к отвержению Островского и Грибоедова =)))

Anotheroneuser> Если взглянуть с этой точки зрения на картины, которые показывают изнанку жизни, может, будет выглядеть по-другому?

Куча классических великих произведений именно это и делают.

Anotheroneuser> Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

Вот тут просто всё под одну гребёнку. Из того, что у нас есть Потап и Настя, Ласковый май и какой-нибудь Филип Киркоров не следует, что музыка это фигня. Из этого следует только то, что вышеозвученные деятели фигня. И хотя глубины в манге или анимационных фильмах не так уж и много, есть поистинне великие вещи. Тот же анимационный фильм "Ghost in the shell" 1995-го года. Как-то его показали на первом канале и апосля обсудили. Люди за формой совершенно не увидели содержания. С умным и просветлённым видом показали себя людьми поверхностными и не склонными к философфским размышлениям.

Я, собственно, к тому, что не надо выставлять форму как критерий. Надо смотреть на содержание.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser>> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?
Peter> Если оно преодолевается. Хотя бы в перспективе. И сквозь него просвечивает таки совершенство.

При всём уважении, это какой-то однобокий подход. Предмет искусства не обязательно должен показывать что-либо. Он должен дать человеку духовную пищу для совершенствования. А вот как ей воспользуется и воспользуется ли конкретный человек это уже дело человека, а не предмета искусства.

Возможно, я просто тебя не до конца понимаю, но есть чернуха, а есть что-то, что даже можно спутать с чернухой, но оно даёт правильный посыл, который делает потребителя лучше.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Не надо обижать людей почём зря
Anotheroneuser> Да я и не думал обижать их, чё ты)
Anotheroneuser> Читал, что их анимация чаще всего основана на разной манге. Т.е., изобразительной литературе. А по поводу качества подачи материала я не понял: ты под качеством имеешь в виду художественно-идейную ценность? Она там существенно разнится от автора к автору и от студии к студии -- да.
Anotheroneuser> Интересовался на досуге: попадались настоящие шедевры. Но какой-то.. нашей сердечной глубины там не найти. Хотя, некоторые сюжеты содержат прямо нравственные примеры и пробирают весьма ощутимо.. В них превалирует тема самопожертвования и простой человеческой любви.

Дело всего лишь в разнице менталитета. Разные культурные особенности. Например, мне трудно воспринимать русскую классическую литературу хотя бы потому, что я совершенно из другого культурного и исторического пласта.

Anotheroneuser> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))

А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычиями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленницу =)

Anotheroneuser> Но я не большой знаток. Так что, во многом заблуждаюсь.

Все мы заблуждаемся во всём. Всё, что у нас есть - это только лишь наши (или чужие) суждения о реальном положении вещей.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Peter> Про японское творчество. Не являюсь знатоком. Смотрел в основном известные вещи Миядзаки: небесный замок лапута, ветер крепчает, алый свин итд. Читал мангу Чоббит. Несколько книг Мураками. Ну и ещё что то по мелочи... Сейчас уже не вспомню. В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать. Интересно, трогает. Но в основном на фоне этой самой пустоты. И возможно на стыке культур это воспринимается даже как грубокомысленная пустота. Но все же она.
Peter> Правда, в небесном замке лапуты этого ощущения почти не было. Этот мультфильм мне понравился практически безоговорочно.

Разное наследие. Слишком большой разрыв в истории, религии и культуре. Для меня это даже по своему интересно.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать.
Anotheroneuser> Не разбираюсь в этом, но, кажется, такая пустота является частью дзен-буддизма. Впервые узнал об этом из "Чапаева и Пустоты" В.Пелевина.

Всё зрею на Пелевина, кстати. Практически не знаком с ним.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

В своё время, когда не было иных отвлекающих возможностей (фильмы с непредсказуемым сюжетом или этот-наш-Инстед), можно было читать Пелевина.
Портить впечатление не стану, скажу лишь, что начинал его изучение именно с Чапаева и Пустоты.
Потом (спустя лет этак 10) сменилось мировоззрение и отошёл от него. Но кое-что вынес. Вот бы это кое-что залить в сценарий игр..

> я совершенно из другого культурного и исторического пласта.
А я не из другого? Мы все Бог знает из каких пластов. Но все эти пласты лежат на одной культурной тектонической плите. Можно до неё пробурить скважину и питаться из чистого источника нормальной культуры..
А нам, напротив, говорят: "Да, не напрягайтесь, парни! Вот вам, как говорится, питьё быстрого приготовления. Пусть там одна пустота и грязь, но зато здесь и сейчас"

Anotheroneuser> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))

> А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычаями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленицу =)

> насаждение
не спеши :) Термин пришёл к нам из наших советских учебников. Я против них (учебников) ничего не имею и считаю их лучшими, но тогда действовала идеология, которая всякую религию отрицала напрочь. Оно и понятно: религия содержит конфиги, которые мешали КПСС проводить в жизнь собственную политику по формированию нового типа личности.

А в остальном -- почти так. Но масленница исконно празновалась нашими язычниками, а приведённые в пример японцы берут нитки совершенно чуждых им культур и вышивают ими занятные узоры на коврах собственного мировоззрения.

Вот есть у них сериал "Легенда о героях галактики".
Там используется прообраз нацистской Германии, как если бы она дожила до космической эры и распространилась бы по всей, собственно, галактике. Вышло интересно. Но отдельные фрагменты сработаны так серьёзно, что вызывают улыбку (если не смех). Но мы не смеёмся, понимая, что перед нами шедевр отдельно взятого писателя-фантаста, пусть и пропущенный сквозь кучу разных призм.

Anotheroneuser>> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))
>> А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычаями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленицу =)
>> насаждение
Anotheroneuser> не спеши :) Термин пришёл к нам из наших советских учебников. Я против них (учебников) ничего не имею и считаю их лучшими, но тогда действовала идеология, которая всякую религию отрицала напрочь. Оно и понятно: религия содержит конфиги, которые мешали КПСС проводить в жизнь собственную политику по формированию нового типа личности.

Я учился уже по другим учебникам, но там всё равно было про это. Да и не знаю я в истории примеров, где бы ззычникам прививалась другая религия мирно и быстро.

Anotheroneuser> А в остальном -- почти так. Но масленница исконно празновалась нашими язычниками, а приведённые в пример японцы берут нитки совершенно чуждых им культур и вышивают ими занятные узоры на коврах собственного мировоззрения.

Это суть современной японской культуры же. Сперва в XX веке они впитывали всё западное, а в 90-х годах начали сильно это всё искажать. Сейчас уже и не узнать в популярной японской культуре сильное влияние США.

Anotheroneuser> Вот есть у них сериал "Легенда о героях галактики".
Anotheroneuser> Там используется прообраз нацистской Германии, как если бы она дожила до космической эры и распространилась бы по всей, собственно, галактике. Вышло интересно. Но отдельные фрагменты сработаны так серьёзно, что вызывают улыбку (если не смех). Но мы не смеёмся, понимая, что перед нами шедевр отдельно взятого писателя-фантаста, пусть и пропущенный сквозь кучу разных призм.

Такое не только у Японцев есть =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.