Буду описывать ситуацию, которая возникала уже два раза.
Я ставил эксперименты на детях.
:)
На двух детях, оба из которых были сыновьями:
1) двоюродного брата;
2) товарища.
Эксперимент сводился к тому, чтобы продемонстрировать им текстовые игры на INSTEAD и посмотреть реакцию.

Думаю, вы понимаете, что результат немного предсказуем. Но дело не в этом.
Я начал выяснять, на что переключается их внимание, и обнаружил, что это -- Youtube.
Они там смотрят сеансы игры в какую-то невообразимую херню под названием Minecraft.
Эти записи пользуются бешеной популярностью и буквально завладевают вниманием детей, мешая им даже вовремя сходить в туалет.

Попробовал объяснить разницу между видеоиграми и текстовыми приключениями. В видеоиграх графика и пр. прибамбасы подавляют воображение, засовывая твоё сознание в жопу и оставляя его там на долгие часы.
А в текстовых, говорю, на полную катушку запускается «видеокарта», установленная в твоей собственной голове. Ты переживаешь настоящие собственные чувства, а не те, которые в тебя запихивают создатели современных видеоигр, применяя наихитрожопейшие психологические приёмы.

Результат этих объяснений -- полнейшее отторжение.
Наверное, не умею я с детьми.
С другой стороны, этого нельзя не уметь, потому что как иначе?

Комментарий такой.
В своё время мы тоже зависали в играх. Но я помню, что лучшими из них были те, которые доставались с большим трудом. То есть, на Спектруме.
Может быть, деградация интеллекта вызвана именно этим? Развращающей лёгкостью и доступностью развлекательного материала. Даже не так. Доступностью и развлекательностью материала.

У нас тут не раз возникал вопрос, как донести игры людям.
Есть идея: это можно сделать, помогая ослабевшему интеллекту и воображению войти в этот мир. Ну, как, скажем, делают это Лефебр и Шаттлврот, приспосабливая Линукс для начинающих пользователей.

Рассуждение довольно вялое. Тем более, от человека, не написавшего ни одной игры.
Но мне очень хотелось поделиться этой мыслью.

Anotheroneuser> Но мне очень хотелось поделиться этой мыслью.

ИМХО, тут не столько проблема интеллекта, сколько установленных стереотипов у современного пользователя. Когда в июне я соседям по комнате в общаге (второкурсникам) показал нетхак, они испытали натуральный шок и признались, что вообще не понимают что происходит даже с комментариями. Но при этом есть и совсем юные игроки, например.

А майнкрафт, кстати, весьма неплохая штука на самом деле. Правда если его не смотреть, а играть. Потому что отлично подходит для реализации творчества игрока. Конечно, выхлопом будет совершенно виртуальная штука в лучшем случае на каком-нибудь сервере, но сам процесс мне видится весьма полезным для детей. А вот летсплеи (ужасное слово, но аналогов в русском языке не знаю) это действительно ужасно. Но они популярны и у взрослой аудитории. Честно говоря, сам иногда смотрю стримы по DCSS или нетхаку с удовольствием, но тут зависит от стримера. Бывает, он показывает какую-нибудь фигню, но при этом его интересно послушать и он рождает занятные мысли, но это редкость.

Что-то в понедельник у меня поток сознания вместо текста =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Мои мысли:

1) Чтение тоже не всегда интересно детям. Чтобы оно "привилось", нужны интересные детские книжки. Причём такие, которые кажутся нам довольно посредственными.
Например, в детстве я зачитывался марсианской серией Дж. Карпентера. (Откуда, думаете, Дея в Другом Марсе?) Сейчас я даже боюсь открывать, так как Pulp Fiction :) Но в детстве -- прекрасно читалось!

2) Не надо "вместо" Minecraft, надо как дополнение. Детям интересно все -- и футбол на улице, и примитивные игры и майнкрафт. :) Так что лично у меня более позитивный отклик :) minerbold пройден с интересом на iPad. Квесты дети тоже играют. Кстати, в связи с этим назрел возрастной рейтинг в играх. Надо бы его сделать. И авторов просить его выставлять под тегом. Например : $Rate: 12+

3) То, что мы живём в другом мире -- это факт. Перегруженность информацией + коммерческая направленность человеческой деятельности.

> летсплеи
Что-то, вроде игры вприглядку. Аналогов этому, кажется, не может быть, потому что нелогично выходит. Тебя призывают к одному, а на самом деле происходит другое. То, что изначально является обманом, не может иметь хороших последствий.
Предлагаю назвать их «Let's wasting some time».
«ДавайПро...мВремяЖизни» ДПВЖ. Кажется, звучит натурально и без обмана ))

> майнкрафт, кстати, весьма неплохая штука на самом деле
Я снова полез в воду, не зная броду..
Ну, возможно.. Исследовать не решусь, наверное. Хотя, не помешало бы для осмысления.
Единственно, что мне запомнилось об этой игре -- отрывок из какой-то случайной нарезки на youtube. Ребёнок, играя, совершил, по-видимому, какую-то ошибку и, расстроившись, завопил «...ляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя!» )) А потом внезапно пришла его мать и выяснилось, что её лексикон аналогичен.

> поток сознания
Да нет, мне всё понятно.

>>  летсплеи
Anotheroneuser> Что-то, вроде игры вприглядку. Аналогов этому, кажется, не может быть, потому что нелогично выходит. Тебя призывают к одному, а на самом деле происходит другое. То, что изначально является обманом, не может иметь хороших последствий.
Anotheroneuser> Предлагаю назвать их «Let's wasting some time».
Anotheroneuser> «ДавайПро...мВремяЖизни» ДПВЖ. Кажется, звучит натурально и без обмана ))

Надо было это назвать летсвотчами просто %)

>>  майнкрафт, кстати, весьма неплохая штука на самом деле
Anotheroneuser> Я снова полез в воду, не зная броду..

Я убил на него некоторое время. На самом деле весьма душевная штука. Дома сервачок поднимал да с женой бегали =)

Anotheroneuser> Ну, возможно.. Исследовать не решусь, наверное. Хотя, не помешало бы для осмысления.

Да особого смысла в том нет. Игра в кубики.

Anotheroneuser> Единственно, что мне запомнилось об этой игре -- отрывок из какой-то случайной нарезки на youtube. Ребёнок, играя, совершил, по-видимому, какую-то ошибку и, расстроившись, завопил «...ляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя!» )) А потом внезапно пришла его мать и выяснилось, что её лексикон аналогичен.

Вот это уже проблема. Качество контента у ютуберов сильно разное и люди смотрят зачастую такой то трешак. Вообще сложно найти, не только на ютубе, человека, который может обходиться без мата. А дети ютуберы считают, что это делает их круче и взрослее. Несколько раз видел неумело и как будто через силу матерящихся детишек, когда искал обзорчики на некоторые игры.

>>  поток сознания
Anotheroneuser> Да нет, мне всё понятно.

Так выпьем же за это!..

А не. Сегодня ж только понедельник. А вот настроение что-то пятничное =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> стримы по нетхаку
Да ну нах, такое есть? 0_o

+++ Sent from my GNU Emacs

>> стримы по нетхаку
Difrex> Да ну нах, такое есть? 0_o

Есть и такое. Даже русскоязычное видел.

+++ IDEC-Mobile
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> В своё время мы тоже зависали в играх. Но я помню, что лучшими из них были те, которые доставались с большим трудом. То есть, на Спектруме.

я в детстве тоже играл на Speccy (первый мой собственный компьютер), но помнится текстовые адвентюры я тогда обходил стороной )). тогда больше интересовали Dizzy, Saboteur, Crazy Cars 2, R-type ... список можно продолжать бесконечно, но текстовых игр среди них точно не было. а вот сейчас, когда уже взрослый, нет да нет, да и поиграю на эмуляторе ZX в те самые старые спектрумовские текстовые игры, которые тогда мимо меня прошли.

> я тогда обходил стороной

Я тоже не всегда обращал на них внимание. Но тогда вообще многое было непонятно: какие игры есть и могут быть, что такое текстовые приключения и т.д. Была такая игра "Президент", помнишь? Там надо было управлять и т.д. Мне запомнилось одно. Со старшим братом мы влезли в "исходный код" этой игры и изменили значение, ограничивающее исходный финансовый лимит. После этого можно было указывать любую сумму денег и делать что-угодно. Играть сразу становилось интереснее, потому что вырастал объём возможностей. Когда возможности исчерпывались, интерес резко снижался, и мы LOAD"" разные игры, где всё было неочевидно: Saboteur II и пр. :)
Из "Президента" запомнились три фразы. Они, видимо, описывают финал невоздержанности президента
- Сионисты утопили вашу яхту;
- Экстремисты взорвали вашу виллу;
- Вы разбились на своём самолёте.

> а вот сейчас, когда уже взрослый

"Время пришло в гости отправиться, ждёт тебя старинный друг", называется ))
Согласен с тобой. Может, старые-добрые игрушки крепким фундаментом лягут в основу новых-добрых игрушек..

> Попробовал объяснить разницу между видеоиграми и текстовыми приключениями. В видеоиграх графика и пр. прибамбасы подавляют воображение, засовывая твоё сознание в жопу и оставляя его там на долгие часы.
> А в текстовых, говорю, на полную катушку запускается «видеокарта», установленная в твоей собственной голове. Ты переживаешь настоящие собственные чувства, а не те, которые в тебя запихивают создатели современных видеоигр, применяя наихитрожопейшие психологические приёмы.

а мне вот кажется дело не в наличии/отсутствии графики как таковой. иначе может сложиться впечатление, что текстовые игры только тем и хороши, что в голове отсутствующую графику можно представлять. сам по себе факт, в каком формате игра сделана, ещё ничего не значит сам по себе. если игра сводится к "открой сундук, найди ключ, открой ключом дверь" - то это мусор, хоть в графическом, хоть в текстовом виде. мне кажется, вообще не должна стоять задача пропагандировать текстовые игры именно как класс. а вот если какая хорошая игра выполнена в таком формате - то вот именно на неё стоит обратить внимание.

bezzmx> а мне вот кажется дело не в наличии/отсутствии графики как таковой.

Согласен. Но форма все-таки кое что определяет. Грубо говоря я знаю, что книга это одно, а кино -- другое.

bezzmx> если игра сводится к "открой сундук, найди ключ, открой ключом дверь" - то это мусор

Любители рогаликов могут не согласиться. :)

А так, это всё как разные формы: кино, театр, литература... Другое дело, что мейнстрим -- это именно развлекательные и навороченные игры, как не крути. Так что текстовые игры -- нишевая штука. А вот книги, музыка, изобразительное искусство -- нет. Парадокс. :)

> Любители рогаликов могут не согласиться. :)

ну да. я, наверное, резковато сказал. жанры игр бывают разные и у всех есть свои поклонники. хотя я имел в виду скорее квесты (хоть текстовые, хоть графические типа point and click), где вместо интересной истории и интересных решений по сути выдают кучу предметов, которые надо догадаться куда применить.

> Другое дело, что мейнстрим -- это именно развлекательные и навороченные игры, как не крути. Так что текстовые игры -- нишевая штука.

с одной стороны, стоит ли по этому поводу переживать? может оно и к лучшему, что эта ниша не интересна для крупных разработчиков и издательств, которые привыкли тратить миллионы баксов на разработку и ещё в несколько раз больше на рекламу? что называется, конкурировать с MC Donalds - пупок надорвёшь, а запилить свой маленький душевный кабак вполне можно ))
с другой стороны, вот мне кажется, даже в этой нише есть некое несоответствие времени. будем честны, большинство текстовых игр выглядят как что-то не очень современное. а то и на коленке сделанное. примеры обратного если и не единичны, то редки.
например, "To burn in memory" (кстати, 2 октября на Steam выйдет обновлённая версия)

https://www.youtube.com/watch?v=U027GQ2phdU

но тут уже с третьей стороны, что к сожалению такой подход возможен, очевидно, только когда есть программисты в команде. потому как каких-то общедоступных средств так делать без программирования нет (или мне не удалось найти). не в обиду INSTEAD - я наоборот считаю, что из всех таких доступных средств для "не программистов" INSTEAD даёт возможность оформить игру в наиболее лучшем виде.

Я понял, о чём ты.

> только тем и хороши

В немалой степени хороши этим. Объясню.
Недавно зашёл в youtube и попал в сети. Заинтересовала обложка какой-то новой игры. Беготня-стрельба. Какой-то полузамёрзший кусок земли. Вроде, у моря. Там есть русские названия. Например, на крыше бензоколонки надпись «Бензин». Но суть не в этом.

Я не знаю, как создаётся графика подобных игр. Но, если это всё -- изобразительное искусство и работа художника, то, конечно, за прошедшее время игры стали… скажу так, очень реалистичными. Окружающий мир, люди (вспоминаю какой-нибудь Duke Nukem. Последнее из того, во что мне приходилось играть) -- всё очень натурально.

Я следил за сюжетом, как смотрел какое-нибудь кино. И тут подумал: «Ладно я. А вот, кто играет. Наверное, он погружается в это с головой?». И делай с ним, что хочешь - всё зависит от цели. Игрок, может, даже и не заметит, как его сознание устремляется в совершенно неожиданном направлении. Просто ему дадут развитие сюжета, не спрашивая его мнения, не давая ему рассуждать (а это едва не самое главное в жизни).

И вот тебе мой ответ.
Отсутствие избыточной графики, свобода воображения, рассуждения, поиска и выбора делает текстовые игры этичнее, по сравнению с ультраохренительнографическими видеоиграми...
Конечно, можно намутить и в текстовой игре. Есть ведь мутная проза, от которой потом неделю отходишь? Но здесь, в ИНСТЕД, благодаря доброму началу его создателей, я с мутью не сталкивался ни разу.

Когда находился в поиске, натыкался на странные сюжеты.
Например, была какая-то текстовая игра, где приходилось действовать от лица женщины. Причём, никто ни о чём тебя не предупреждал, кажется, и выбрать пол персонажа было нельзя.
Короче, там дошло до таких вещей, что меня физически тошнило. Приходилось же выбирать следующее действие, исходя из женских мыслей. И, если женское сознание устроено именно так, как его в своей игре воплотила автор, я хочу немедленного разделения Сети на женскую и мужскую половины! :) Пусть у себя там пишут и делают, что им вздумается. А мы уж тут сами как-нибудь.

> какая хорошая игра выполнена в таком формате - то вот именно на неё стоит обратить внимание

Согласен-согласен. Но меня очень настораживают неопределённые термины. Какую игру считать «хорошей игрой»? Мне точно известно, какая игра будет хорошей для меня. Но станет ли она хорошей для тебя?
Если речь идёт о видеоиграх, то насколько ты допускаешь чужое вмешательство в твою психику? Они же этим достигают целей: как можно глубже и сильнее впечатлить тебя. Чтобы вызвать какой-нибудь… гормональный всплеск. Этично ли это? А если это неэтично, можем ли мы назвать игру хорошей? Может быть, и можем -- смотря как рассудить.

Anotheroneuser> Согласен-согласен. Но меня очень настораживают неопределённые термины. Какую игру считать «хорошей игрой»? Мне точно известно, какая игра будет хорошей для меня. Но станет ли она хорошей для тебя?

О том, что такое хорошая игра, всё знает Джон Кармак %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> Я не знаю, как создаётся графика подобных игр. Но, если это всё -- изобразительное искусство и работа художника, то, конечно, за прошедшее время игры стали… скажу так, очень реалистичными

скорее тут заслуги программистов и производителей железа видеокарт. более реалистичное освещение, почти глобальное (GI), хотя всё ещё с ухищрениями. благо современные видеокарты позволяют делать в риал-тайме в 60 fps то, что некогда было возможно только после минут, а то и десятков минут вычислений на один кадр.

> Отсутствие избыточной графики, свобода воображения, рассуждения, поиска и выбора делает текстовые игры этичнее, по сравнению с ультраохренительнографическими видеоиграми...

текстовые игры (как и вообще квесты) следуют замыслу автора. в этом смысле свободы особой нет. даже если автор предусмотрит некие ветвления сюжета. мне кажется свобода есть в мультиплейре. где авторы только задают некие правила мира, а как в нём себя проявить - зависит от игроков. я когда играл в мультиплеер на серваках в 7 days to die сталкивался и с тем, что меня спасали, и очень подло убивали и грабили, втёршись в доверие, когда я был зелёным и не опытным. потом я понял, что в мире зомби живые игроки страшнее. но и благородней порой.

> скорее тут заслуги программистов и производителей железа видеокарт
Ну видишь, ты разбираешься. Короче, это что-то сложное.

> текстовые игры (как и вообще квесты) следуют замыслу автора. в этом смысле свободы особой нет
Ну мы можем работать над этим, разве нет? Фантазия безгранична. Кстати, узнаю, что такое мультиплеер*.

Ты смотрел анимационный фильм «Паприка»?
https://play.shikimori.org/animes/1943-paprika/video_online/1/1596272

Мне кажется, его можно использовать в качестве примера безграничности фантазии. Как и многие японские фильмы такого рода. Им как-то удаётся, кроме самобытности картин, создавать ощущение бездны смысла или бессмыслия.
Привожу их в пример очень осторожно: у них столько бреда, что можно утонуть. Некоторые так и делают.

---
* Мультиплеер
Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей? Точнее, даже не их самих, а их сознаний, заключённых в воображаемый лабиринт.
Моей последней многопользовательской игрой был Unreal Tournament.
Помню компьютерный клуб. Рубились там до самого утра.
На выходе: эмоциональное переутомление. Оно и понятно: гонка в воображаемом лабиринте, подстёгиваемая жаждой сомнительной победы имела смысла не более, чем белка в отдельно стоящем колесе.

До этого была какая-нибудь Сега, Денди и разные на них игры-для-двоих. До этого - Спектрум.
Почти везде вспоминаю одно и то же переутомление.

Ощущение свободы воображения, рассуждения, поиска и выбора оставалось лишь в книгах.
Остальное было только эмоциональным стимулятором. Причём, никто не проверял, вреден ли он, чем и на сколько.

> Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей?

я думаю да. автор может прописать очень увлекательный сюжет, но игрок будет ему просто следовать. в 7days to die нет никакого прописанного сюжета от авторов. просто есть некая обстановка. а дальше все игроки проявляют себя в силу своих убеждений и взглядов. кто-то может подорваться помочь незнакомому чуваку. кто-то разведёт другого и ограбит. кто-то напишет политическую рекламу. от этого возникают ситуации, которые сами авторы не очень предусматривали.

Anotheroneuser> * Мультиплеер
Anotheroneuser> Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей? Точнее, даже не их самих, а их сознаний, заключённых в воображаемый лабиринт.
Anotheroneuser> Моей последней многопользовательской игрой был Unreal Tournament.
Anotheroneuser> Помню компьютерный клуб. Рубились там до самого утра.
Anotheroneuser> На выходе: эмоциональное переутомление. Оно и понятно: гонка в воображаемом лабиринте, подстёгиваемая жаждой сомнительной победы имела смысла не более, чем белка в отдельно стоящем колесе.
Anotheroneuser> До этого была какая-нибудь Сега, Денди и разные на них игры-для-двоих. До этого - Спектрум.
Anotheroneuser> Почти везде вспоминаю одно и то же переутомление.
Anotheroneuser> Ощущение свободы воображения, рассуждения, поиска и выбора оставалось лишь в книгах.
Anotheroneuser> Остальное было только эмоциональным стимулятором. Причём, никто не проверял, вреден ли он, чем и на сколько.

Скорее всего, имелись в виду какие-нибудь MMORPG типа WoW или Ragnarok. Но если уж говорить о свободе в игре, то до старых добрых настолок никто не дотягивает. А если взять какие-нибудь системы типа PbtA или Fate, которые заточены на создание истории, то никто и никогда в принципе не дотянет, пока не будет создан реально крутой ИИ. Опытный мастер и игроки, которые нацелены на хорошее времяпрепровждение, дают полёт фантазии. А компьютерным играм в этом плане остаётся только тянуться куда-то в муляж свободы.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей?
bezzmx> я думаю да. автор может прописать очень увлекательный сюжет, но игрок будет ему просто следовать. в 7days to die нет никакого прописанного сюжета от авторов. просто есть некая обстановка. а дальше все игроки проявляют себя в силу своих убеждений и взглядов. кто-то может подорваться помочь незнакомому чуваку. кто-то разведёт другого и ограбит. кто-то напишет политическую рекламу. от этого возникают ситуации, которые сами авторы не очень предусматривали.

Песочницы я так и не понял. Развлеки себя сам, заплатив деньги авторам, мне не легло на душу =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> а дальше все игроки проявляют себя в силу своих убеждений и взглядов

А хочется ли им при этом, скажем, мечтать?

> Песочницы я так и не понял. Развлеки себя сам, заплатив деньги авторам, мне не легло на душу =)

песочницы - это некая упрощенная модель жизни. есть некая среда, а дальше развлекай сам себя. как говорится, в чём смысл жизни? в том, чтобы придумать себе смысл жизни ))

> А хочется ли им при этом, скажем, мечтать?

не знаю. если говорить именно о 7 days to die, то я как-то там в соседнем здании поставил факелы, чтобы из окон был свет. как будто рядом кто-то живёт. в той атмосферы одиночества (если играешь один) - возможно это о чём-то мечтать.

>> Песочницы я так и не понял. Развлеки себя сам, заплатив деньги авторам, мне не легло на душу =)
bezzmx> песочницы - это некая упрощенная модель жизни. есть некая среда, а дальше развлекай сам себя. как говорится, в чём смысл жизни? в том, чтобы придумать себе смысл жизни ))

Ну так у меня для того есть жизнь. Зачем мне в игре эти философские головняки? Я в игры развлекаться прихожу %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Хм... Интересно.
Наверное, об этом надо говорить с других позиций. Например, художественной ценности.

У тебя хорошее воображение.
Получается, что нет большой разницы, где ставить факелы, имитируя таким образом соседей: в игре или на бумаге. Можно точно так же нарисовать дом (или два), представить себе картину жизни на отдельном клочке вымышленной реальности и вымыслить:

«На пятидесятый день этого вынужденного одиночества мне пришла идея осветить окна соседнего дома. По-крайней мере, будет казаться, что по соседству живёт некто, считающий нужным зажигать свет по вечерам. И засиживаться до утра. Скажем, перечитывая каким-то чудом уцелевшего на полке Достоевского или даже Хомякова.

# Дальше представляешь, как идёшь к этому дому, хрустя первым снегом (или хлюпая первой осенней грязью).

Поднимаясь на второй этаж по скрипучей деревянной лестнице, чувствуешь себя гостем, которого не звали. Ты уже не раз здесь бывал и, конечно, обшарил каждый угол в поисках полезных вещей. Керосинка была прямо за кружевной шторой, на третьей полке крепкого стеллажа, установленного у правой стены.
Потряс — керосина было предостаточно. Фитиль был уже не раз опробован, был хорош и загорался превосходно. Подвинув небольшой четвероногий стол к самому окну, ты кладёшь на него лист жести (мало ли — кругом одно дерево), ставишь керосинку на этот лист и поджигаешь её.
Кажется, лампа чешская. Красивая колба. Звякнув ею, накрываешь лампу. Теперь можно возвращаться.

# Снова хлюпаешь или хрустишь, или и то и другое.

Сегодня особенный вечер. Темнота решительно побеждена. Одиночество повергнуто. Кажется, последние слова ты произносишь вслух? Это от радости. И вот, наступает миг. Заварив, как обычно, крепкого чёрного чая (в кладовой обнаружился целый склад грузинского), ты открываешь штору и, как бы не имея к происходящему отношения, смотришь, как соседнее окно уютно светится янтарным светом. Сразу поднимается буря забытых мыслей: а чем сейчас могли бы заниматься соседи, а как бы нам с соседом (где наша не пропадала) раздавить по 150 грамм самогону!
Но пока у тебя есть лишь янтарное окно. Спокойно и тихо мерцает лампа. Её едва видно отсюда.

Внезапно в окне мелькнула тень!

> Получается, что нет большой разницы, где ставить факелы, имитируя таким образом соседей: в игре или на бумаге.

разница в том, кто на самом деле ставит факел. ))
в игре, где есть прописанный сценарий (неважно, текстовая ли это игра или графический квест) факел на самом деле ставит автор, а не игрок. свобода замысла у автора, а игрок следует замыслу автора. я не к тому, что такой подход плохой. сюжет может быть крайне увлекательным и следовать ему может быть очень интересно. сюжет даже может заставить о чём-то задуматься. но и другие подходы в играх принижать не стоит, как якобы не дающие простора фантазии игроку.
в той же 7d2d разработчики не прописывали в виде сюжета, что и где можно делать с факелом. это просто предмет. его можно собрать из подручных средств и он обладает какими-то свойствами. а именно светится, освещает какую-то территорию вокруг себя, его можно прикрепить к чему-нибудь и он даёт тепло. а как эти свойства использовать - зависит уже от самого игрока. мне вот в одиночной игре стало грустно и я создал некий уют в виде "воображаемых соседей". в мультиплеере то же самое можно использовать как приманку для неопытных игроков и сидеть в засаде с целью ограбить (почти как некоторые глубоководные рыбы вырабатывают свечение, чтобы подманить жертву). но это уже не разработчики прописывают в виде сюжета, а сами игроки находят пути применения. возможно даже не совсем ожиданные для самих авторов игры.

Ладно. А хочется ли после этого создать собственный мир? Может быть, основанный на тех же принципах, но с новыми идеями.

Anotheroneuser> Ладно. А хочется ли после этого создать собственный мир? Может быть, основанный на тех же принципах, но с новыми идеями.

Беда этой дискуссии в том, что нет смысла сравнивать геймерский опыт в онлайн игре и в сингл-плеере. Это совершенно разные вещи. Некоторые идеи из онлайн-игры (те же факелы) можно вплести в однопользовательскую игру, но всё равно это будет совсем другой опыт.

В онлайне у игроков есть мир, но по большей части историю вершат игроки (недавно в чате инстеда пролетала занятная ссылка почти по теме: https://dtf.ru/games/22604-istoriya-ubiystv-v-ultima-online-kak-igroki-prestupniki-protivostoyali-razrabotchikam), где показано как игроки пользовались возможностями мира для чёрных внутриигрокых делишек. В сингл-плеере зачастую мы отыгрываем ту или иную историю. Если брать инстед-игры, то по большей части именно этим мы и занимаемся. Поэтому приходится проявлять фантазию во всю уже не игрокам, а автору. Это большой труд. Где-то даже сложнее создания интересной механики.

Поэтому разговор об онлайн-мирах это отвлечённая тема, которая вряд ли породит хоть одну инстед-игру. Но некоторые идейки из игрового опыта можно черпать оттуда, конечно.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

AL> Беда этой дискуссии в том, что нет смысла сравнивать геймерский опыт в онлайн игре и в сингл-плеере.

Ты прав.
Прочитал материал по ссылке. Настроение упало, если честно... Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.

Мне хотелось не сравнивать, а поговорить именно о человеческой пользе, которую можно извлечь из художественного произведения с собственным участием.
Но, видимо, эгоизм накрыл меня и я перестал слышать собеседника.

+++ А вы пощупайте-пощупайте! В нашем деле главное — пощупать.

Anotheroneuser> Прочитал материал по ссылке. Настроение упало, если честно... Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.

Не стоит недооценивать развлечение, как мне кажется. Сколько было проявлено изобретательности и находчивости в описываемых событиях всеми. И злодеями и простыми игроками и разработчиками. Лично меня эта история, скорее, позабавила.

Anotheroneuser> Мне хотелось не сравнивать, а поговорить именно о человеческой пользе, которую можно извлечь из художественного произведения с собственным участием.

Тут всё сложно. Как повлияет на тех или иных людей даже банальная книга? А фиг его знает. Каждый вынесет что-то своё из истории. С игрой примерно так же, ИМХО. Вот взять например так любимую мной игру "Soma". Про сто она? С моей точки зрения она про человечность. Но так ли это на самом деле я знать не могу. Просто зачастую в процессе прохождения приходилось переступать через себя.

Anotheroneuser> Но, видимо, эгоизм накрыл меня и я перестал слышать собеседника.

Да фигня. Бывает =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> Не стоит недооценивать развлечение, как мне кажется
Недооценивать — да. Я тут лишь добавлю гундёж про ценность. Для человеческой личности. Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное. Но, полагаю, мы там увязнем. Там в комментариях по ссылке прозвучала фраза, что хорошая идея (игры) была повреждена отсутствием меры. Допустим же, что во всём нужна мера и тогда развлечение не останется недооценённым.

> Тут всё сложно. Как повлияет на тех или иных людей даже банальная книга?

Банальная — просто развлечёт. А хорошая что-нибудь принесёт. Другой вопрос, как определить, банальна книга или нет. Сейчас в народе столько мутных течений и мнений... Недавно читал комментарии к статье о культуре. Наибольшее число голосов получило мнение пользователя, который(ая) утверждал(а), что классическая литература -- жуть полная, не заслуживающая никакого внимания. Мол, писатели тех лет только и знали, что талдычить о тяжёлой судьбе России-матушки и на этом поднимали свою популярность. В разряд тех, кто талдычил записали и Достоевского, и Тургенева и т.д.

Колеблются главные, базовые жизненные ориентиры людей. Ведь, именно на их фундаменте стоит система оценки памятников искусства и культуры, например?
Некоторые, даже самые простецкие игры, можно назвать ценными с точки зрения культуры. Например, в игре "Лифтёр" очень достоверно отражена действительность тех лет. От души сделано. Ну и все остальные.

А про игру, которую ты назвал, я и не слышал. Надо посмотреть описание..

>> Не стоит недооценивать развлечение, как мне кажется
Anotheroneuser> Недооценивать — да. Я тут лишь добавлю гундёж про ценность. Для человеческой личности. Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное. Но, полагаю, мы там увязнем. Там в комментариях по ссылке прозвучала фраза, что хорошая идея (игры) была повреждена отсутствием меры. Допустим же, что во всём нужна мера и тогда развлечение не останется недооценённым.

Обсуждать смысл человеческой жизни я не хочу. Я пока его не нашёл. Правда меня это не беспокоит никоим образом - живу на белом свете, радуюсь.

>> Тут всё сложно. Как повлияет на тех или иных людей даже банальная книга?
Anotheroneuser> Банальная — просто развлечёт. А хорошая что-нибудь принесёт. Другой вопрос, как определить, банальна книга или нет. Сейчас в народе столько мутных течений и мнений...

Под банальной книгой я имел форму, а не содержание. Не книгра, не ещё чего, а книга. Простой текст и ничего больше.

Anotheroneuser> Недавно читал комментарии к статье о культуре. Наибольшее число голосов получило мнение пользователя, который(ая) утверждал(а), что классическая литература -- жуть полная, не заслуживающая никакого внимания. Мол, писатели тех лет только и знали, что талдычить о тяжёлой судьбе России-матушки и на этом поднимали свою популярность. В разряд тех, кто талдычил записали и Достоевского, и Тургенева и т.д.

Вот и подтверждение моих слов по сути. Люди совершенно ничего не вынесли для себя из того же Фёдора нашего Михайловича. Правда, судя по твоему описанию, они его и не читали, а только что-то слышали на уроках литературы в школе, кои действительно способны только отвратить ребёнка от литературы.

Anotheroneuser> Колеблются главные, базовые жизненные ориентиры людей. Ведь, именно на их фундаменте стоит система оценки памятников искусства и культуры, например?

Вот положа руку на печень, я вижу только колебания мишуры. Основные же ценности и ориентиры непоколебимы как минимум на протяжении лет ста. А то и больше. Меняется их форма, но не их содержание. По крайней мере, мой анализ воспоминаний прабабки, бабки и родителей и своего жизненного опыта показывает мне, что примерно так оно и есть.

Anotheroneuser> Некоторые, даже самые простецкие игры, можно назвать ценными с точки зрения культуры. Например, в игре "Лифтёр" очень достоверно отражена действительность тех лет. От души сделано. Ну и все остальные.

Ну да. Лифтёр для меня одна из самых знаковых игр на инстеде. Есть в ней с одной стороны такая достоверность быта, с другой подкупающая непосредственность. У Петра была небольшая статья на ифхабе в своё время про такое вот творчество. Честно говоря, именно его мне в современных наших играх и не хватает. Мало кто пишет простые игры, затрачивая уйму сил на форму.

Anotheroneuser> А про игру, которую ты назвал, я и не слышал. Надо посмотреть описание...

Это достаточно крупный проект одной специализирующейся на хоррор-играх студии. Но сильна она не пугалками своими.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> Недооценивать — да. Я тут лишь добавлю гундёж про ценность. Для человеческой личности. Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное

По моему, вообще любой вопрос, если он рассматривается серъезно, неизбежно приходит к мировоззренческому. Другое дело, что творчество сложно рассматривать рационально. Так или иначе, в творчество человек привносит то, что у него на сердце. Не всегда это осознанно, бывает что получается произведение, которого он сам не ожидал. Короче, процесс иррациональный. Отсюда сложности и с цензурой и какой-то критикой. Я тут не скрывал, что я верующий, и считаю что не всякое творчество полезно. Есть человекоубийственные вещи (объективно злые вещи), развращаюшие, разрушающие душу вещи и так далее. Но в то же самое время, это сложно формализовать кроме как законом, который пресекает совсем уж крайние варианты. Все остальное остается на свободу (и ответственность) творца и того, кто это творчество оценивает.

У меня есть игры, которые далеко не факт что несут светлое-доброе (Например, Особняк). Но я больше не рефлексирую на эту тему.

В любом случае, схема: а давай ка я напишу гуманистическую/религиозную/какую то еще игру/книну/картину не всегда работает. Если автор неискренен, в таком случае это вылезет наружу сразу и выглядит... неочень.

А мир меняется, хотим мы этого или нет. "Но Сын Человеческий, пришед, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18: 8)

Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране. :(

> Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.

Зачастую именно не совсем добрые произведения заставляют о чем-то задуматься. Например игра this war of mine. Игра жанра выживание, где руководишь небольшой группой гражданских, которые пытаются выжить в условиях вооруженного конфликта. Игра постоянно ставит перед морально сложным выбором. Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт. И нет никаких хороших решений. Хороший и добрый выбор делать легко, но заставляет ли он переживать и задумываться

>Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное.

Нет никакого смысла жизни, но уж коль все равно живёшь, то на это время можно найти чем заняться. Если повезёт, то даже чем-то интересным и даже общественно полезным.

> Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт.

Мне кажется, такие вещи в игре не работают. Это компьютерная игра, поэтому такие "сложные моральные" выборы тоже превращаются в игру. И это мне не по душе. Получается даже обратный эффект опасного самообмана и какого-то глумежа. В литературе это не так выражено, так как нет интерактивности и игры, а в играх... Ну в общем, меня такие вещи пугают и отталкивают.

>> Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.
bezzmx> Зачастую именно не совсем добрые произведения заставляют о чем-то задуматься. Например игра this war of mine. Игра жанра выживание, где руководишь небольшой группой гражданских, которые пытаются выжить в условиях вооруженного конфликта. Игра постоянно ставит перед морально сложным выбором. Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт. И нет никаких хороших решений. Хороший и добрый выбор делать легко, но заставляет ли он переживать и задумываться

Тут ведь как показать это всё. В This war of mine и в уже упомянутой Soma лично я сильно прочувствовал этот моральный аспект, когда приходится выбирать не из хорошего и плохого, а из плохого и плохого. На меня это произвело неизгладимое впечатление.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное.
bezzmx> Нет никакого смысла жизни, но уж коль все равно живёшь, то на это время можно найти чем заняться. Если повезёт, то даже чем-то интересным и даже общественно полезным.

О! Единомышленник =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт.
Peter> Мне кажется, такие вещи в игре не работают. Это компьютерная игра, поэтому такие "сложные моральные" выборы тоже превращаются в игру. И это мне не по душе. Получается даже обратный эффект опасного самообмана и какого-то глумежа. В литературе это не так выражено, так как нет интерактивности и игры, а в играх... Ну в общем, меня такие вещи пугают и отталкивают.

Видимо, это работает на уже сформировавшихся личностях. Я играл в This war of mine и там такие моменты очень хорошо проработаны. Как выжить в условиях войны и остаться при этом с чистой совестью? В итоге я так и не смог в эту игру долго играть, так как сильно давит это всё на меня. Однако представить человека с нечёткой моралью, который будет отыгрывать самые отвратительные варианты, я вполне могу.

ИМХО, это как раз тот момент, когда надо понимать кому и когда читать/смотреть/играть в то или иное произведение. Ведь не даром детям постепенно дают читать книги в той же школе. Сперва что попроще, потом всё более сложные с точки зрения психологии книги. Контролировать кто и как будет читать/смотреть/играть в то или иное произведение всё равно невозможно, но это не отменяет пользу таких произведений.

Всё это, конечно, лишь моё скромное и некомпетентное мнение.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> Отсюда сложности и с цензурой и какой-то критикой

Ну какие тут сложности, если ты сам говоришь, что процесс мировоззренческий?
Человек обладает мировоззрением, на котором основывает своё творчество. Его мировоззрение — сложная (но вместе -- простая) система ценностей, рекомендаций, идей и т.д., которая позволяет отделять добро от зла. Если мировоззрение человека доброе и созидательное (и он работает над собой, чтобы оставаться в этом мировоззрении), то и творчество его будет хорошим и добрым. Если человек принял разрушающее мировоззрение, то его творчество ри(а)скованно, и может натворить бед.

И творец, и его публика способны отделить зло от добра, если у них есть система ценностей. Так что, нам остаётся беспокоиться лишь о собственном состоянии, которое, как обычно, оставляет желать много лучшего...

Закон — это просто канавки в земле, которыми направляют воду — человеческие отношения — в нужные места земли, чтобы созидать общество и государство.
Теоретически. На практике, разумеется, всё через жопу. Но мы не будем (лишний раз) заглядывать в неё.

Закон утверждает непреложные истины чтобы не допустить совсем уж грязной воды в воду человеческих отношений (которая тоже далеко не кристальна). Эта грязная вода попросту разрушит канавки и обществу наступит 3.14-...ц.
Так что, есть закон, который возводит и укрепляет стены канавок, чтобы всё было нормально.

:)
Довольно дебильное объяснение. Просто мне оно пришло в голову первым, а излагать второе уже нет времени.
То есть, безошибочным ориентиром творчества являются те самые добрые рекомендации, которые даёт нам вера, которые мы черпаем из собственной борьбы с собой и примеров такой борьбы, которые видим вокруг.

> а давай ка я напишу гуманистическую/религиозную/какую то еще игру/книну/картину не всегда работает
Возможно.. Тебе тут виднее, потому что я всё ещё стою у подножия вашего мира и всё никак не начну подниматься. Но предположу, что создавать можно не конкретную направленность, а направленность, основанную на конкретных принципах. Ну, скажем, повествование о человеке, который воровал-убивал, а потом, в силу каких-то причин, начал сражаться со своими пороками и... погиб. Но память о нём помогла множеству других людей исправиться. Х.., в общем, з..

> Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране.
Да, в принципе, добро пожаловать в неё... Разве нет?

Я понял, что мы говорим, сидя на разных ветках. Чтобы говорить получше, надо пересесть на одинаковые.
То есть, обсуждать книгу и игру, которую читали/играли мы оба. Как думаешь? ))

Что касается разницы морально сложного выбора в игре и в книге. Есть такая штука -- сопереживание. В книге мы сопереживаем персонажам. И доверяем доброму сердцу автора, который показывает нам сложные, но созидательные перипетии жизни, в которых выковывается хорошая личность. Или, напротив, гибнет личность, если не изберёт верный путь. И мы учимся жить.

Я понимаю, что игра тоже несёт смыслы. Но меня беспокоит чистота этих смыслов. И ещё, ведь это не просто смысл — он умножается, ведёт к иному смыслу, в зависимости от выбора, который делает игрок, двигаясь в пределах заданного ему алгоритма. Какой бы нравственный выбор ни совершил игрок, выслушивая просьбу мальчика, надо отдавать себе отчёт в том, что возможных вариантов, на самом деле, намного больше. Что, если автор сюжета игры добавит к существующим вариантам такую подпись:
-- Друг, я понимаю, что в действительности из ситуации можно выйти по-разному. Ну, скажем, раздобыть больше лекарства и т.д. Но у нас жали сроки и бюджет, поэтому разветвить сюжет до такой степени мы не могли. Не кори себя, чувак. Это только игра, а мы -- ограниченные люди и нам подвластно далеко не всё. Выбери то, что есть. Там дальше будут эпизоды, где ты сможешь проявить себя.

Anotheroneuser> -- Друг, я понимаю, что в действительности из ситуации можно выйти по-разному. Ну, скажем, раздобыть больше лекарства и т.д. Но у нас жали сроки и бюджет, поэтому разветвить сюжет до такой степени мы не могли. Не кори себя, чувак. Это только игра, а мы -- ограниченные люди и нам подвластно далеко не всё. Выбери то, что есть. Там дальше будут эпизоды, где ты сможешь проявить себя.

Я там поскипал, но возвращаясь к тому эпизоду с девочкой, хочется спросить: а кто будет говорить эти слова, если вдруг жизнь сложится так, что тебе придётся делать этот непростой выбор в реале? Никому такого не желаю, но тем не менее? Любое решение в этой ситуации будет хреновым, но его нужно будет принять.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> В точку.
Anotheroneuser> Кстати, о моральном выборе в играх была пара мыслей.
Anotheroneuser> Но теперь, после твоего комментария, поверчу их получше...
Anotheroneuser> Может быть, провести грань между грубым моральным выбором и естественным? Это будет иметь отношение именно к художественной ценности произведения. Ведь, моральный выбор, перед которым становится игрок из примера, как будто вырублен из полена. Поставив игрока перед таким выбором, автор сюжета подвергает его насилию. Этично ли это? И, вообще, задаются ли там вопросами этики?

Там игра, насколько я помню, не даёт тебе выбор из двух пунктов. Всё складывается из твоих действий чаще. В конце концов, сравнивать книгу и игру нельзя. Как и кино с игрой. Книга рассказывает, кино показывает, игра даёт возможность пережить. О чём именно конкретно эта игра, авторы рассказывают честно. Игрок предупреждается об её жестокости задолго до покупки. Девочка приходит не в первые пять минут. И не обязательно девочка. И может не придти =)

Это я к тому, что если человек видит дисклеймер, передающий смысл типа "мы хотели в этой игре показать людям ужасы жизни человека в условиях войны, так как довелось это пережить самим", то он купит, скачает и запустит такую игру только осознано. Даже если ты будешь отыгрывать сволочь в игре, то это тебе ничего не даст. Зато очень в ней интересно и сложно оставаться хорошим добрым парнем.

Что-то меня опять не туда повело. Я всё веду к тому, что игра, как вид искусства, если так можно сказать, это способ пережить тот или иной опыт. Как и книги, как и фильмы, она может быть о разном. Есть хорошие книги о плохом, есть плохие книги о хорошем. Только в игре автору сложнее воздействовать на игрока, так как у того появляется какая никакая свобода выбора. Или хотя бы её иллюзия.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Это ты метко, конечно..

+++ А вы пощупайте-пощупайте! В нашем деле главное — пощупать.

А что значит
AL> Я там поскипал,
?

+++ А вы пощупайте-пощупайте! В нашем деле главное — пощупать.

> Отсюда сложности и с цензурой и какой-то критикой
>> Ну какие тут сложности, если ты сам говоришь, что процесс мировоззренческий?

Я приведу пример. У меня друг, верующий. Ему нравятся фильмы Балобанова. Я этого не понимаю. Для меня - разрушительные вещи.
Другой пример - "Монах и бес". ФИльм, который мне понравился. Для друга - это ересь. Если строго судить и формально. Кто тут из нас прав? Не знаю...
Формализация плохо работает, короче...

А так, конечно, я руководсвуюсь тем, во что верю. :)

>> Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране.
> Да, в принципе, добро пожаловать в неё... Разве нет?

В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)

> Может быть, провести грань между грубым моральным выбором и естественным? Это будет иметь отношение именно к художественной ценности произведения. Ведь, моральный выбор, перед которым становится игрок из примера, как будто вырублен из полена. Поставив игрока перед таким выбором, автор сюжета подвергает его насилию. Этично ли это? И, вообще, задаются ли там вопросами этики?

Есть пример в игре Переход морального выбора. Правда, выбор иллюзорен. Игрока вынуждают поступить "против совести". То-есть, героиня не может спасти персонажа, хотя этого желает. ГГ это мучает всю игру, и каким то образом это становится движущей силой которая как бы переводит все в новое качество.

В данном случае, это похоже на литературу, и поэтому воспринимается не так негативно, как "песочница чувств и смыслов".

Anotheroneuser> А что значит
AL>> Я там поскипал,
Anotheroneuser> ?

Пропустил. Вырезал часть твоего сообщения, отвечая только на один абзац =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>>> Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране.
>> Да, в принципе, добро пожаловать в неё... Разве нет?
Peter> В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)

А что подразумевается под этим понятием? В моём окружении (включая две деревни) много верующих. Но вот как и во что они верят это такой большой вопрос. Большая часть относится к религии исключительно утилитарно, например.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Peter> ... Ему нравятся фильмы Балобанова. Я этого не понимаю. Для меня - разрушительные вещи.
Фильмы Балабанова, как показалось мне, — это такая правда наотмашь. Она для тех, до кого по-другому не или плохо доходит.
Друг твой (и я заодно) из числа этих последних, наверное.
Но ведь такое состояние преходяще? Можно трудиться над своей окаменелостью и постепенно станет легче.

Peter> Другой пример - "Монах и бес". ФИльм, который мне понравился. Для друга - это ересь. Если строго судить и формально. Кто тут из нас прав? Не знаю...

В этих вопросах я ориентируюсь на авторитетное мнение. Но это уже касается личного, именно духовного опыта. Сомневаюсь, что можно говорить о нём в таком месте.

+++ А вы пощупайте-пощупайте! В нашем деле главное — пощупать.