потому что это техническая переписка. ей не место в test, test это для тестов, а тут целая дискуссия, которую кто-то просмотрел. и её и надо было вести в talks а не в test. test для архивов бессмысленны и там непонятно, что где найдёшь. я эту дискуссию вообще просмотрел и попал на неё случайно. я вырезал 33 сообщения из test, чтобы их сохранить в общей эхе, чтобы не потерялись. вообще такие разговоры изначально должны были вестись в talks, зачем их чистить???

я тоже не фетчу idec.test и не собираюсь, поэтому диалог перетащил сюда

в смысле? я проверял repto, вроде всё работало.

shaos, проверь repto? если кривые, то вычищаем тему

> Так что даже не знаю. Попрошу только, всё-таки, принять общее решение и не заниматься кросспостом, хотя бы из тестовой эхи.

форвардинг в более подходящую эху - это нормальная фидошная практка. я вообще не понимал, про какие tii тут ведут речь, пока в эту тему на другой станции случайно не попал. и другие не поймут, какая-то беседа где часть там, часть тут. чтобы потом не остаться опять у разбитого архива, такие вещи нужно мержить. потому что тестовые эхи сохранять для истории смысла мало

ahamai> shaos, проверь repto? если кривые, то вычищаем тему

Вполне возможно что у тех десятка сообщений что я заблеклистил было все ок с repto (его не было), но это тупо создаёт десяток однострочных топиков в духе -- а, вот - заработало.

Чистить уже ничего не надо, я заблеклистил это. А на будущее видимо мне все таки придётся писать фильтр на fetch.

ahamai> форвардинг в более подходящую эху - это нормальная фидошная практка.

Я понимаю, тут просто конфликт "философий". Это неизбежно. Ты создаёшь "движуху" ради движухи. Это нормально, но мне эти сообщения о том что там как-то что то работает или не работает, и все эти "меня видо" - не нужны. Они не посвящены никакой теме. В фидо я ценил "тематичность", а не все эти флейм-конференции... Но если в фидо были модераторы, то тут... нет. Если бы я был модератором я бы сказал что есть pipe - пишите туда. Там флейм. А сам бы отписался бы :)

idec.talks вроде бы относится к всему что idec, но это же не тестовые сообщения? Увели беседу в idec.talk - спасибо shaos! А теперь снова вернули и все в помойку... Короче, ладно. Понятно что такие "конфликты" будут всегда. Я сам подумаю над политикой на своей ноде и не буду лезть дальше.

AL> Удивительно. 9 лет у всех всё доходит, а у тебя нет. Может, надо что-то в фетчере поменять?

Наверное, мы о разных вещах говорим.

1. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений вечером.
2. За ночь в эхе появляется 103 сообщения.
3. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений утром.

Вопрос знатокам: увидит ли клиент те несчастные три сообщения?

AL> У тебя соединения платные или что?

У меня идеология не тратить вычислительные ресурсы там, где их можно не тратить. Пермакомпьютинг так называемый.

revoltech> 1. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений вечером.
revoltech> 2. За ночь в эхе появляется 103 сообщения.
revoltech> 3. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений утром.
revoltech> Вопрос знатокам: увидит ли клиент те несчастные три сообщения?

Я тебе советовал посмотреть как написан фетчер в ii-go. У тебя есть своё понимание, но оно не соответствует тому, как работает адаптивный фетч. Сил объяснять у меня нет. Скажу только, что забор индексов идёт "бинарно" (по одному id) начиная с 1 (2, 4, 8, 16, ...) пока не обнаружим те сообщения, которых у нас нет и тогда мы их все забираем. Ну или если мы дошли до какого-то лимита-ограничения, тогда переходим к старой схеме - забрать все.

hugeping>> Слушай, ну зачем этот хаос. Я вот осознанно не фетчу idec.test. Без предупреждения.
hugeping>> Снимаю пока фетч и занимаюсь зачисткой.
hugeping> Фух. Зачистил. Оставил только один топик Re: Мея видно? так как он хотя бы с нормальными repto: выстраивается в одну тему.
hugeping> Вообще, я начал думать что нужны фильтры того, что от кого брать...

Все хотят огородиться от хаоса :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> shaos, почему с тебя idec.test не фетчится?
ahamai> ps. Ценность маленьких запросов понимаешь, когда фетчишь с spline :)

Я просто тормоз. Всё ок :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL> Только если узел, внезапно, пишет в середину индекса, а не только в конец.

В общем, я понял, какой алгоритм до меня пытаются донести:

1. Делаем GET /x/features, чтобы проверить на предмет x/c и u/e. Если они имеются, то выполняем следующие пункты, если нет, скачиваем все айдишники через GET /u/e/имя.эхи и слайсим только на клиенте.
2. Делаем GET /x/c/имя.эхи, чтобы сравнить количество сообщений с локальным. Пишем разницу между полученным и локальным в diff.
3. Потом делаем GET /u/e/имя.эхи/-diff:diff и получаем список новых айдишников.

Так, что ли?

AL>> Только если узел, внезапно, пишет в середину индекса, а не только в конец.
revoltech> В общем, я понял, какой алгоритм до меня пытаются донести:

Алгоритм ii-go:

1) если есть поддержка слайсов то используем её. иначе - полный синк
2) n = 1
3) берем /u/e/эха/-n:1
4) это сообщение есть в базе? да - не нужен синк (goto 7)
5) n = n * 2
6) идём на 3
7) забираем сообщения от -n:n

Возможны гонки, например когда сообщение успеет добавиться (в конец) пока мы забираем текущее. Но на следующем fetch мы должны будем это заметить.

hugeping> 2) n = 1

Да, только вот этот шаг настраивается. То-есть там не 1 в реальности, а параметр limit. У меня это что то-вроде 15.

AL> Все хотят огородиться от хаоса :)

Я вообще сейчас подумал, наверное для меня лучшим решением было бы иметь две ноды.

1-я -- просто обычная idec нода без наворотов итд. без web морды.
2-я -- ii-go для блога, инстеда итд. с веб мордой

И синкать 2ю с 1й только по тематическим эхам. :) Вообще, надо откатываться к корням... сделать что ли чисто ii ноду... :) Нет, второй раз это не прокатит!

P.S. Когда цезий возродишь? :)

hugeping> Алгоритм ii-go:
hugeping>
hugeping> 1) если есть поддержка слайсов то используем её. иначе - полный синк
hugeping> 2) n = 1
hugeping> 3) берем /u/e/эха/-n:1
hugeping> 4) это сообщение есть в базе? да - не нужен синк (goto 7)
hugeping> 5) n = n * 2
hugeping> 6) идём на 3
hugeping> 7) забираем сообщения от -n:n

А зачем так сложно? Если нода умеет слайсы, то она, по идее, умеет и /x/c, который неубываемый. Тогда мы, сравнивая с количеством уже скачанных локально сообщений, знаем, сколько надо ещё запросить.

hugeping> Алгоритм ii-go:
hugeping>
hugeping> 1) если есть поддержка слайсов то используем её. иначе - полный синк
hugeping> 2) n = 1
hugeping> 3) берем /u/e/эха/-n:1
hugeping> 4) это сообщение есть в базе? да - не нужен синк (goto 7)
hugeping> 5) n = n * 2
hugeping> 6) идём на 3
hugeping> 7) забираем сообщения от -n:n
hugeping>

А почему бы просто не сравнить результат /x/c с тем количеством, что уже локально скачано?

revoltech> А почему бы просто не сравнить результат /x/c с тем количеством, что уже локально скачано?

Потому что в разных нодах могут быть особенности. Например блеклист - учитывается или нет в счётчиках? Нода может не хранить все сообщения, а только часть (последние 10000). Причём это может быть особенность как собственной ноды, так и той ноды с которой мы фетчим. Ну и другие ситуации, которые можно придумать. А хеши - надёжно.

Проверил каждое сообщение - там где есть repto оно ведет куда надо - на новую копию сообщения

Есть только одно сообщение с перепутанными полями (где сабж shaos) - его наверное можно заблеклистить

Как и одно с абракадаброй вместо текста…

hugeping> Ну и другие ситуации, которые можно придумать. А хеши - надёжно.

Чуть лучше, хранить счётчик на диске для конкретной станции - свой счётчик. Но тоже ненадёжно.

Номер может остаться тот же когда скажем добавили 1 сообщение, но в то же время заблеклистили 1 из середины - поэтому идея с хешами списков хешей мне кажется более работоспособной

Количество в общем случае не показатель - сообщения могут не только добавляться, но и удаляться

shaos> Количество в общем случае не показатель - сообщения могут не только добавляться, но и удаляться

На этот счёт спецификация явно говорит, что счётчик может только увеличиваться. Лучше стянуть один-два уже существующих локально айдишника, чем потерять какие-либо.

Это как на стрелочных дайверских часах, где безель можно вращать только в направлении против часовой стрелки. Если случайно ударить обо что-то, он повернётся в направлении уменьшения интервала. Вынырнешь раньше, зато точно с запасом кислорода.

> На этот счёт спецификация явно говорит, что счётчик может только увеличиваться.

Но на практике у всех разные номера для тех же самых эх...

Заблеклистил несколько сообщений, которые 100% тестовые либо кривые

hugeping> Потому что в разных нодах могут быть особенности. Например блеклист - учитывается или нет в счётчиках? Нода может не хранить все сообщения, а только часть (последние 10000).

Если верить документации с гитхаба idec-net, то всё это не должно уменьшать счётчик. Сообщение добавилось — инкрементировали. Сообщение удалилось — счётчик не трогаем.

> Но вред файлэх в чём?

1. Там передаётся нетекстовая информация т.е. через терминал уже не будет работать
2. Функционально файл из файлэхи это просто забирание файла по HTTP - зачем городить лишние абстракции?
3. Сейчас (на таверне) оно используется в основном только для раздачи порнухи и пиратских книг...

Сообщение можно не только заблеклистить, но и удалить

shaos> Сообщение можно не только заблеклистить, но и удалить

Да пожалуйста, но счётчик при этом трогаться не должен.

Из https://github.com/idec-net/new-docs/blob/master/extensions.md:

> Важно: параметр неубывающий. Если в эхе удалили сообщения, то возвращаемое число не должно уменьшаться.

в ii-php уменьшается

технически это немножко сложно его неуменьшать

это если хранить по простому в файлах

а если в SQL то там можно просто max(index) выдавать и он всегда будет расти (но фактически сообщений будет меньше)

shaos> в ii-php уменьшается

Ну, это печально. Получается, спецификации оно не соблюдает. Соответственно, в клиентах вся завязанная на счётчики логика тоже идёт лесом.

Придётся и у себя откатить. Или перепилить на нечто подобное алгоритму из ii-go, посчитав накладные расходы.

shaos>> в ii-php уменьшается

revoltech> Ну, это печально. Получается, спецификации оно не соблюдает. Соответственно, в клиентах вся завязанная на счётчики логика тоже идёт лесом.

У меня тоже, наверное, не соблюдается в полной мере. И когда делал свою реализацию понял, что затачиваться на счётчики - потенциальная стрельба в ногу. К сожалению. На мой взгляд пример непродуманного элемента стандарта. Например, упал винт и ставишь всё заново. Откуда брать счётчик? Если у нас все базы данных зеркальные копии - то, вероятно, можно взять его у "соседа". Но рассинхронизация этих счётчиков между узлами с одинаковой эхой может произойти очень легко. К тому же, та другая нода скорее всего хранит последнее состояние моего счётчик у себя для проверки изменений при фетче. Короче, малейшие отличия в реализации и всё... А счётчик оказывается и не счётчиком сообщений и не счётчиком изменений...

Но! Главная мысль в другом. Даже если бы эта штука работала у всех одинаково и хорошо, она не решает ничего. Она просто позволяет сказать - стоит ли делать фетч или нет. Эту же вещь дают и слайсы, но надёжным способом. Важнее другая фича. А именно - да, нужно фетчить но фетчить не всё. Потому что в обычной ситуации в эхе всегда будут новые сообщения. Эту проблему тоже решают слайсы но только в режиме адаптивного фетча. Мне кажется адаптивный фетч - это вообще мое изобретение к которому я пришёл вынужденно. Все другие способы имели свои проблемы и нюансы. Но вот это "двоичное" сканирование истории - даёт хороший результат. Но.... сложно!

Конечно, сейчас хочется сказать - а давайте вернёмся и придумаем что-то более простое и надёжное и сделаем что-то среднее между ii и idec... Но боюсь, лишние потрясения нам не к чему.

Там ещё идея с подменой (amend) сообщений выглядит интересной - идеологически верная альиернатива редактированию старых мессаг...

хотя не - max(index) не будет работать т.к. индекс общий на все эхи
видимо надо запрещать удалять сообщения физически...

shaos> хотя не - max(index) не будет работать т.к. индекс общий на все эхи
shaos> видимо надо запрещать удалять сообщения физически...

Идея с счётчиками работает ТОЛЬКО в условиях ii. Когда все базы одинаковы. Тогда ничего не надо городить и счётчик - полное число сообщений эхи, включая блеклист. Вот меня тоже давно грызёт мысль что нужно что-то упрощать. Но я боюсь что то менять. :)

shaos>> хотя не - max(index) не будет работать т.к. индекс общий на все эхи
shaos>> видимо надо запрещать удалять сообщения физически...
hugeping> Идея с счётчиками работает ТОЛЬКО в условиях ii. Когда все базы одинаковы. Тогда ничего не надо городить и счётчик - полное число сообщений эхи, включая блеклист. Вот меня тоже давно грызёт мысль что нужно что-то упрощать. Но я боюсь что то менять. :)

Работает - не трогай?

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

doesnm> Работает - не трогай?

Тут скорее боязнь конфликтов и войны "стандартов". Всё-таки, стандартны - вторичны. Первичны - люди. Так то, по мне, нужен откат к идеям ii но с опытом полученным в idec.

И центральный вопрос, конечно, это стандартизованный способ фетча, без необходимости полного сливания индексов и без адаптивного фетча. Но для того чтобы начать думать, предлагать решения и обсуждать их -- нужно желание и осознание "проблемы". А я не уверен, что это случилось. В целом, меня устраивает как всё работает. :)

Ну и не всё так однозначно. Например, нужны слайсы или нет, если проблема фетча будет решена без них? Я бы сказал - не нужны! Но ведь действительно, бездисковый клиент мог бы пользоваться слайсами для "браузинга" сообщений! Так что рубить с плеча не стоит.
P.S. Edited: 2024-10-25 16:18:07

Я тут подумал и понял, что не могу предложить никакого другого варианта фетчинга. Кроме того, что сделал в ii-go (на основе слайсов). Опишу варианты, которые рассматривал.

1) Вариант с запросом "дай мне все, что позже такого-то хеша" не сработает так как порядок сообщений в базе может быть разным;

2) Вариант с хешом эхи как индикатором изменений - не решает проблему забирать не всё, а только часть. Да и предполагает хранить на диске или в базе последний хеш;

3) Вариант "дай мне всё, что пришло после такого-то времени", возможно, самый интересный. Но уже накладывает ограничения: синхронное время, необходимость делать выборку по времени итд

4) Вариант возвращать список id в обратном порядке. Идея в том что если я получаю список в обратном порядке я могу закрыть соединение в тот момент когда мне уже больше не надо. :) Но, как-то на хак похоже. А как вам? Не знаю... Нет красоты.

Получается, ничего проще слайсов и не сделать? :)

hugeping> Я тут подумал и понял, что не могу предложить никакого другого варианта фетчинга. Кроме того, что сделал в ii-go (на основе слайсов). Опишу варианты, которые рассматривал.

hugeping> 1) Вариант с запросом "дай мне все, что позже такого-то хеша" не сработает так как порядок сообщений в базе может быть разным;

Хотя, сработает. Если брать с разумным "запасом" на самом деле... Правда опять вопросы с блеклистами и удалениями могут быть.

shaos>> И кстати зачем родили IDEC если ii был такой уютненький и самодостаточный? ;)
revoltech> Да вот не знаю, кстати, мне пока что только расширение с list.txt полезным показалось.

Это было в ii.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Удивительно. 9 лет у всех всё доходит, а у тебя нет. Может, надо что-то в фетчере поменять?
revoltech> Наверное, мы о разных вещах говорим.
revoltech> 1. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений вечером.
revoltech> 2. За ночь в эхе появляется 103 сообщения.
revoltech> 3. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений утром.
revoltech> Вопрос знатокам: увидит ли клиент те несчастные три сообщения?

Зачем брать сто, а не то, чего у тебя нет?

AL>> У тебя соединения платные или что?
revoltech> У меня идеология не тратить вычислительные ресурсы там, где их можно не тратить. Пермакомпьютинг так называемый.

Внимание! Вопрос: какая у тебя OS и какое окружение? Пользуешься веб-браузером?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> Но вред файлэх в чём?
shaos> 1. Там передаётся нетекстовая информация т.е. через терминал уже не будет работать

Постоянно работаю с файлами в терминале.

shaos> 2. Функционально файл из файлэхи это просто забирание файла по HTTP - зачем городить лишние абстракции?

Транспорт может быть любым.

shaos> 3. Сейчас (на таверне) оно используется в основном только для раздачи порнухи и пиратских книг...

Не подписывайся. Вопрос был концептуальный, а не по конкретным фехам.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Итак, меня тут назначили главным по стандарту. Моё предложение такое: убрать фреки, убрать фэхи, убрать счётчики, оставить только e/, m/, u/e (со слайсами), u/m, u/point, u/push, list.txt, blacklist.txt. Остальное выпилить нафиг.

Вредоносные вещи, типа эх только для чтения, кармы и прочих извращений щитвеба не пущать.

Продумать систему наказаний поинтов (накопление плюсиков, перевод в "только чтения", отключение от эхи) на уровне стандарта.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping> P.S. Когда цезий возродишь? :)

Цезий ждёт похорон. Допилю ноду, продолжу пилить цезий+ :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL> Это было в ii.

А почему документация описывает это как IDEC-расширение?

AL> Внимание! Вопрос: какая у тебя OS и какое окружение? Пользуешься веб-браузером?

К сожалению, пользуюсь. К вопросу об ОС и окружении — Alpine Linux, X/Fluxbox.

а количество плюсиков не равно обратной карме? ;)

> Это было в ii.

А почему тогда list.txt и blacklist.txt перечисляется в /x/features?

curl -XGET http://idec.spline-online.ru/x/features
u/e
list.txt
blacklist.txt
x/file
x/small-echolist
x/caesium
x/c

О - кстати, а что такое x/small-echolist?

AL> Итак, меня тут назначили главным по стандарту. Моё предложение такое: убрать фреки, убрать фэхи, убрать счётчики

Я тут понял, что если счётчики будут настоящими счётчиками сообщений (без требования не расти вниз), то совместно с слайсами они дают возможность писать клиента который не скачивает сообщения в базу а просто просматривает их онлайн. То-есть:

1) получили счётчики
2) нарисовали пагинатор
3) по мере "листания" пользователя - проходим сообщения слайсами

Если убрать x/c то будет неполнота. Короче я за то, чтобы счётчики стали настоящими.

P.S. Хотя у нас есть list.txt где эти счётчики тоже присутствуют, но их надо парсить....

я не нашёл проблем с repto, сообщения корректные

> При этом будет работать и /lim/200/u/m и /lim/200/u/point?

да, естественно, просто url сдвигается. lim, в отличие от хэшей, я использовал реально в конфигах клиентов. хотя щас у меня две ветки, 0.6 на фандейшне (активная) и 0.7 на пикнике (недоделанная), и я не перенёс эту фичу с 0.7 в 0.6, надо будет не забыть

> Вот. Товарищ дело говорит!

те или иные варианты discover, типа автодобавления, вроде были всегда, у меня вроде и серверы и клиенты с такой фичей были.

но тогда, если останется автосоздание эх другими, в интерфейсе будет бардак. можно просто принять какой-нибудь протокол типа /x/discover, который будет делать элементарное os.listdir('e'), у меня сейчас так gemini-сайт работает.

с другой стороны это надо только для архиваторов, ибо у нас у каждой станции свой набор эх, и это замечательно. :)