Обычно у нас семестр заканчивается 1 июля, но из-за ковида это всё сдвинулось на пару недель после. В последние дни происходило много всего.


## Последние дни учёбы, офис
Учёба на изоляции проходила очень-очень сложно, и это внесло свои коррективы как в мою работоспособность, так и в форму+сроки проведения экзаменов.

В числе экзаменов были

1. Термодинамика и статистическая физика
2. Физика сплошных сред
3. Физика атомного ядра и элементарных частиц
4. Физика плазмы

По пункту 2 я пролетел на осень, но сам виноват, потому что нихрена не делал и не успевал осваивать предмет из-за зацикленности на других дисциплинах. Буду готовиться и досдавать. По остальным предметам получил отлично, однако, по ТДСФ (1) я это отлично явно не заслужил. Тоже пункт для проработки и подтягивания предмета. Курсовую вон тоже не дописал, но так как её не требуют сразу же, то потихоньку наполняю, закидывая инфу из английской версии статьи, переводя её на русский язык и дополняя.

А ещё я получил в своё распоряжение небольшой офис, где есть второй монитор, хорошая вентиляция, кофе-машина и крутая мебель. Иногда туда наведываюсь, чтобы там работать и отдыхать от родителей, с которыми сидеть в одной квартире - сплошная мука. Проблемка только, что туда нужно периодически притаскивать еду и много носить на себе, но это не особо страшно.

## Политика

Это лето отметилось огромным количеством событий в российской и мировой политике. Самое главное, наверное, это обнуление сроков Путина. Мне довелось сходить на одиночный пикет против поправок (потому что в нашем городе мало кто так делает) и чуть не встретиться с полицией. Считаю, что своё "нет" нужно высказывать всеми доступными способами, если это мирно и никому не вредит. А Путину пожелаю, чтобы он как можно быстрее оказался в суде, и чтобы ему припомнили всё-всё-всё.

Скоро будет ещё больше интересных событий, в той же Беларуси. Надеюсь, что и у нас в стране что-то начнёт меняться к лучшему.

## По статье

Так как все 27 кандидатов в гирорезонанс уже найдены, всё что мне остаётся - это прорабатывать каждый из пунктов по статистическому анализу. Для этого надо опять же обрабатывать данные и строить разные интересные графики. Подкину то, что из новинок:

На первой картинке изображено распределение по длительности источников радиоизлучения, яркостная температура которых выше заданного порога (50, 100 и 150 тысяч кельвин)

https://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/f/f/alicorn.blog/lQAnjUpUpr0vVcbswU7h

Здесь показана в целом доля изображений, максимальная яркостная температура на которых больше того или иного порога

https://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/f/f/alicorn.blog/49DYwTA1kFLR13mHDXJs

А здесь показано то же самое, что и на предыдущем графике, только для каждого события в отдельности. Можно увидеть, что у чистого гирорезонанса кривая имеет вполне определённую форму "хвоста"

https://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/f/f/alicorn.blog/AmQZqTGvHPdVksgLzanF

Следующим этапом будет исследования активных областей по их угловому размеру, форме и площади. Если источник на картинке достаточно протяжённый, то можно сравнить его с точечным источником радиотелескопа. В общем, продолжение следует.

## Org-mode и постановка целей

[Org-mode]( https://orgmode.org ) уже несколько лет является моим главным инструментом для ведения планов, расписаний и в целом инфы по жизни. Раньше я вёл там 2 файла, первый из которых включал в себя расписание по учёбе, а второй - всю жизненную информацию, мысли, домашку, планы, идеи и так далее. Летом я решил перекроить второй файл так, чтобы там теперь были не просто так называемые "жизненные направления", но ещё и **цели**, которые можно будет брать и достигать.

Методики по борьбе с прокрастинацией часто фиксируют своё внимание на том, что нужно (1) знать, **что** делать и (2) **разделять** это на маленькие кусочки. И в этом они полностью правы. Но чтобы знать, **что** делать, нужно поставить себе конкретные цели и понимать, **что** ты получишь, если их выполнишь. Поэтому я всё-таки решил завести отдельный раздел с целями.

https://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/f/f/alicorn.blog/ELMOR0GYbAdH5zsv238Z

Для быстрых заметок раньше использовал [Nextcloud Notes]( https://apps.nextcloud.com/apps/notes ), это достаточно красивое и хорошее приложение, но теперь вместо него пользуюсь [org-capture]( https://orgmode.org/manual/Capture.html ), чтобы абсолютно вся информация записывалась в org-mode (ведь единая экосистема зачастую лучше, чем её отсутствие). [Orgzly]( http://www.orgzly.com/ ) на андроиде поддерживает поведение, похожее на org-capture, поэтому и на смартфоне, и на десктопе этим оказалось невероятно удобно пользоваться.

А ещё перешёл на org-capture, чтобы чаще заходить в org-mode и меньше прокрастинировать разборы своих целей и планов. Ха-ха.

## Залип в ForeverAlone
Не так давно, прямо перед началом каникул открыл для себя [Reddit]( https://reddit.com ). Нет-нет, только не пинайте за это, я понимаю, что это лютейшая помойка и практически цифровой наркотик, как и любые типичные соцсети. Но просто в плане информативности и наполненности он гораздо лучше русскоязычных площадок, да и там есть контент на любую тему.

Так получилось, что из-за моих самых обычных проблем с одиночеством, про которые уже не раз писал в блоге, я начал люто залипать в сабреддите [r/ForeverAlone]( https://www.reddit.com/r/ForeverAlone ). Состоит он по большей части из постов, где реально одинокие люди вроде меня начинают выливать свои переживания и мысли на публику, а другие юзвери это комментируют.

https://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/f/f/alicorn.blog/B1z302aPOtvg1UuAvpaJ

Да, Reddit действительно один из цифровых наркотиков. А я, кстати, там даже почти ничего не писал, чтения абсолютно достаточно. Но вот ты там просидишь час, два, три, и всё не можешь вылезти. Почему же так происходит? Догадаться несложно. Если куча людей высказывает мысли, которые практически совпадают с твоими мыслями, то ты ощущаешь некоторую социальную поддержку, как будто на самом деле не сидишь один. Наверное, понимание того, что у кучи людей есть похожие проблемы, немного успокаивает, но в то же время и устрашает, т.к. ты осознаёшь риск, что можешь остаться среди таких же одиноких людей навсегда.

## Поиск людей и дейтинг

После некоторого совместного времяпрепровождения с одним другом мы решили, что возьмёмся за решение этой проблемы. Он помог мне сделать фотки (на протяжении многих лет я не делал свои фотографии и уж тем более не выкладывал их в интернет) и попробовать создать профиль в Тиндере, как самой популярной платформе для знакомств. Ещё я создал на всякий случай второй аккаунт в Telegram, но это на будущее.

Итоги пребывания на Tinder за 3 дня:

- 1 девушка лайкнула меня чисто чтобы заняться унылым троллингом
- ещё 1 вроде как понравился мой профиль, но тут она чисто по приколу и чтобы пообщаться
- ещё +2 девушки лайкнули меня по ошибке, потому что промахнулись или свайпали всех подряд
- и 1 вообще не ответила

Суть в том, что девушки, которые на этом ресурсе чисто ради секса, лайкать меня не будут, потому что моя внешность ниже среднего, да и у них есть куча альтернатив. А те, кто меня лайкнули и с кем у нас могли быть ещё и общие интересы, сидят там от безделья и в принципе в отношениях не заинтересованы.

Из-за этой ситуации серьёзно расстроился и решил, что на текущий момент надеяться в дейтинге не на что (однако, оставлю профиль повисеть хотя бы неделю на всякий случай). Вывод из этого такой, что нужно серьёзно прокачивать внешность. Думаю хотя бы идти мускулы наращивать, потому что иначе хрен ты кому понравишься.

## Костры или вспышечки

[В новостях]( https://in-space.ru/pervye-dannye-solar-orbiter-raskryli-kostry-na-solntse-i-ne-tolko/ ) пишут, что космический аппарат Solar Orbiter от Европейского космического агенства получил снимки невероятно высокого разрешения, которые до него ещё ни один прибор не обнаруживал. Приборы зафиксировали наличие мелких "вспышечек" в короне, что, возможно, сыграет свою роль в понимании причин нагрева солнечной короны.

https://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/f/f/alicorn.blog/jlW8mYZbbsIFkqEDfz28

Не так давно писал в блоге, что Inouye Solar Telescope на Гавайях сделал высококачественные снимки ячеистых гранул в фотосфере, что тоже достаточно крутая новость. Как видно, физика Солнца развивается, и сейчас это весьма перспективная область, которая даст много открытий и много работы для учёных. Скоро вон ещё данные поступят от [зонда Parker]( http://parkersolarprobe.jhuapl.edu/ ), потом доапгрейдят [ССРТ]( http://irkipedia.ru/content/sibirskiy_solnechnyy_radioteleskop )... На меня тоже работы хватит, надеюсь.

Этот пост в блоге: https://blog.alicorn.tk/posts/summer-org.html

vit01> А ещё я получил в своё распоряжение небольшой офис, где есть второй монитор, хорошая вентиляция, кофе-машина и крутая мебель. Иногда туда наведываюсь, чтобы там работать и отдыхать от родителей, с которыми сидеть в одной квартире - сплошная мука. Проблемка только, что туда нужно периодически притаскивать еду и много носить на себе, но это не особо страшно.

Весьма круто как я считаю. Офис это хороший способ стать более организованным, если ты такой раздолбай, как я. Хотя, судя по всему, ты как раз не настолько раздолбай :)

vit01> Это лето отметилось огромным количеством событий в российской и мировой политике. Самое главное, наверное, это обнуление сроков Путина. Мне довелось сходить на одиночный пикет против поправок (потому что в нашем городе мало кто так делает) и чуть не встретиться с полицией. Считаю, что своё "нет" нужно высказывать всеми доступными способами, если это мирно и никому не вредит. А Путину пожелаю, чтобы он как можно быстрее оказался в суде, и чтобы ему припомнили всё-всё-всё.

К сожалению, я смог только поставить отметку в графе "Нет" на этих игрушечных выборах, которые кроме как издевкой над населением назвать не могу. Более нелепую вещь я не мог вообразить. Да даже и настолько нелепую, какой она оказалась на деле. Но народ схавает и не такое, видимо.

vit01> ## По статье

Тут как всегда -- очень интересно, но ничего непонятно :)

vit01> ## Org-mode и постановка целей
vit01> [Org-mode]( https://orgmode.org ) уже несколько лет является моим главным инструментом для ведения планов, расписаний и в целом инфы по жизни. Раньше я вёл там 2 файла, первый из которых включал в себя расписание по учёбе, а второй - всю жизненную информацию, мысли, домашку, планы, идеи и так далее. Летом я решил перекроить второй файл так, чтобы там теперь были не просто так называемые "жизненные направления", но ещё и **цели**, которые можно будет брать и достигать.

Кстати, надо тоже завести заметку под цели. Пока использую org-mode как способ организации информации.

vit01> Для быстрых заметок раньше использовал [Nextcloud Notes]( https://apps.nextcloud.com/apps/notes ), это достаточно красивое и хорошее приложение, но теперь вместо него пользуюсь [org-capture]( https://orgmode.org/manual/Capture.html ), чтобы абсолютно вся информация записывалась в org-mode (ведь единая экосистема зачастую лучше, чем её отсутствие). [Orgzly]( http://www.orgzly.com/ ) на андроиде поддерживает поведение, похожее на org-capture, поэтому и на смартфоне, и на десктопе этим оказалось невероятно удобно пользоваться.
vit01> А ещё перешёл на org-capture, чтобы чаще заходить в org-mode и меньше прокрастинировать разборы своих целей и планов. Ха-ха.

Было бы очень интересно почитать про возможности и workflow этого org-capture, так как из мануала на orgmode.org не очень понял что это такое и зачем нужно. Я, конечно, погуглю, но тут было бы приятней почитать :)

vit01> ## Залип в ForeverAlone
vit01> Не так давно, прямо перед началом каникул открыл для себя [Reddit]( https://reddit.com ). Нет-нет, только не пинайте за это, я понимаю, что это лютейшая помойка и практически цифровой наркотик, как и любые типичные соцсети. Но просто в плане информативности и наполненности он гораздо лучше русскоязычных площадок, да и там есть контент на любую тему.

Желаю тебе благополучно справиться с этими трудностями. Я никогда особо не страдал от одиночества. Даже когда неделями был один, меня это не беспокоило - всегда находил себе занятие и оно меня особо не тяготило. Правда, друзья у меня таки были и есть, за что им большое спасибо, хоть они и не сидят в секте.

vit01> ## Поиск людей и дейтинг

Если честно, никогда не рассматривал такой вид знакомств. Для секса с незнакомками я слишком боязлив, а просто так знакомиться в сети с рандомными тянками никогда не получалось так, чтобы было интересно мне. Хотя, с женой таки я познакомился в чате, но кроме как невероятным везением я это назвать не могу.

Я достаточно слабо представляю современные реалии общения в сети. Даже 11 лет назад, когда я с женой познакомился, сеть была другой. Да и чат был околоайтишный. А в соц. сетях найти интересного собеседника тогда не мог.

vit01> ## Костры или вспышечки

Как всегда, очень интересно ознакомиться с чем-то, с чем не сталкиваюсь в своей жизни. Спасибо за этот пост.

> К сожалению, я смог только поставить отметку в графе "Нет" на этих игрушечных выборах, которые кроме как
> издевкой над населением назвать не могу. Более нелепую вещь я не мог вообразить. Да даже и настолько нелепую,
> какой она оказалась на деле. Но народ схавает и не такое, видимо.

Вообще ни разу не политический, и думал даже ничего не писать, но так как сеть наша и так еле дышит в плане активности, то почему нет? Вбрасываю!

Я хоть и политич. неактивный, но могу сказать, что если бы я голосовал, то... наверное голосовал бы за царя. Т.е. за Путина. :) Почему? Да потому, что оппозиция выглядит для меня гораздо более непривлекательной. Зачем менять власть, если она устраивает? Или, если ее смена будет означать хаос?

Вообще, я в целом считаю, что человек, который вовлекается в политику, становится пешкой политической сил. По другому, увы, не получается. Так что я, не проголосовав, можно сказать, проголосовал за Путина. И даже то, что я здесь написал - уже воспринимается так. Хотя я этого не хотел. Удивительно. :)

Вот есть Ю. Шевчук. Как художник, думаю, он против любой власти. Потому что свобода! Ну или, Егора Летова вспомним с другими полит. взглядами. Но в реальности, власть нужна. И, честно говоря, текущая власть (при всех перекосах на местах) -- на мой взгляд, нормальная. Я, по крайней мере, не вижу никаких альтернатив. А воевать просто за свободу, революцию, просто вот лишь бы снести текущую власть и погрузить страну в хаос (подыграв при этом другим политич. силам), ну.. мне это кажется неправильным.

Так что к чему это я? Политич. взгляды могут быть разными, кто-то коммунист, кто-то монархист, кто-то там я не знаю кто... Но все-же, нельзя презирать людей за политич. взгляды. :)

>> К сожалению, я смог только поставить отметку в графе "Нет" на этих игрушечных выборах, которые кроме как
>> издевкой над населением назвать не могу. Более нелепую вещь я не мог вообразить. Да даже и настолько нелепую,
>> какой она оказалась на деле. Но народ схавает и не такое, видимо.

"Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать" (с) Марк Твен

Peter> Вообще ни разу не политический, и думал даже ничего не писать, но так как сеть наша и так еле дышит в плане активности, то почему нет? Вбрасываю!

Пожалуй, и я наброшу. Хотя к политике отношусь как к звериному дерьму в лесу - оно есть независимо от моих желаний, я могу лишь аккуратно обходить. Но если вляпался, то будет много вони.
Здесь и далее моё мнение - это только моё мнение. Никого в дискуссию не зову и в свою веру не обращаю. Ваша вера мне также не нужна.

Peter> Я хоть и политич. неактивный, но могу сказать, что если бы я голосовал, то... наверное голосовал бы за царя. Т.е. за Путина. :) Почему? Да потому, что оппозиция выглядит для меня гораздо более непривлекательной. Зачем менять власть, если она устраивает? Или, если ее смена будет означать хаос?

Власть - это инструмент. Если он исправен, пусть и частично, если работает лучше предыдущего, то менять его стоит лишь тогда, когда он не будет выполнять то, что от него требуется даже со скидкой на ошибки и неточности. Нынешняя власть в лице Путина и его приближенных вполне меня устраивает - они уже украли то, что могли, они уже пенсионеры и у каждого есть свой золотой унитаз. Теперь им нужно просто спокойно жить. А заодно и населению. Да, есть косяки на местах, есть общая какая-то черезмерная напыщенность и ура-патриотизация. Но в общем и целом - справляются. Школы учат, больницы лечат, армия есть. Даже полиция уже не такая страшная как была в 93-м (меня, студента-первака, так отходили дубинками просто для количества, что я два дня лежал). Так что по сравнению с 90-ми сейчас просто отличное время. Мне есть с чем сравнивать. Возможно, сейчас у нас хуже, чем (было) в Европе, но ведь и границы не закрыты, всегда можно сгонять на ПМЖ и потом сравнить там и здесь. Я за границей не жил, мне и тут неплохо.
А менять власть потому, что "должна быть сменяемость власти", это как на вопрос "почему?" ответить "потому что". Просто чтоб было. Мне не понятно. Вот сделать чтоб руководителей всех уровней можно было бы сменять через референдум - это да, это надо. Чтоб губернатор или глава города не расслаблял булки и знал, что народ его может всегда снять.
У нас вообще большой разрыв между верховной властью и местной. Тут, на местах, многие мнят себя богами. И все благие намерения сверху на местах превращаются в фарс и цирк с конями. Но менять-то надо в таком случае не верх, а конкретных идиотов в гордуме или кресле губернатора.

Peter> Вообще, я в целом считаю, что человек, который вовлекается в политику, становится пешкой политической сил. По другому, увы, не получается. Так что я, не проголосовав, можно сказать, проголосовал за Путина. И даже то, что я здесь написал - уже воспринимается так. Хотя я этого не хотел. Удивительно. :)

Мы живём в обществе. Жить в нём и быть свободным от него и его проявлений - невозможно. Политика - часть подуктов жизнедеятельности организма общества, хоть и не лучшая. И это не отменить. Как коровьи лепёхи в полях. Можно только минимизировать потери.

Peter> Вот есть Ю. Шевчук. Как художник, думаю, он против любой власти. Потому что свобода! Ну или, Егора Летова вспомним с другими полит. взглядами. Но в реальности, власть нужна. И, честно говоря, текущая власть (при всех перекосах на местах) -- на мой взгляд, нормальная. Я, по крайней мере, не вижу никаких альтернатив. А воевать просто за свободу, революцию, просто вот лишь бы снести текущую власть и погрузить страну в хаос (подыграв при этом другим политич. силам), ну.. мне это кажется неправильным.

Вы заметили, что рок 80-90-00-х как-то подсдулся? Рок - песня протеста. А сейчас всех всё устраивает и незачем протестовать. Думаю, тут скорее нужен панк, как кич против зажратости и культуры потребления. И оно есть на сцене. И всё ещё уважаемый мной Константин Кинчев об этом говорит. А он видел многое не через ютубы и вконтакты.
А власть - она нужна всегда. Другое дело - какая. У нас многие путают демократию, как власть большинства народа, с анархией и вседозволенностью. Я - за власть большинства. Не за большинство, а за тот порядок, при котором мнение большинства - закон, обязательный для всех. Если ты - представитель меньшинства (взглядов), то у тебя три возможности: принять мнение большинства и жить с этим, покинуть это большинство и переместиться в другую локацию с другим большинством, доказать большинству правильность своих взглядов и самому стать большинством. А ныть и требовать к себе особого внимания - это путь к нездоровому эгоизму, маргинальности и увеличению шансов быть побитым за наглость и недальновидность представителями большинства. В спорах лично я выбираю третий путь, стараясь доказывать аргументированно свою точку зрения оппонентам. В 7 из 10 случаев со мной соглашаются. В двух мы расходимся при своих. В одном - убеждают меня. И это вполне нормально.
Что касается альтернативы нынешнему президенту, то меня всегда веселили утверждения оппонентов власти, что "власть сама виновата, что нет достойных альтернатив". Если нет сильного и харизматичного лидера оппозиции, значит, цели и задачи оппозиции не способствуют его появлению. Нет запроса у народа на такого персонажа.
Тот же Путин появился в период общей усталости и обреченности. А сейчас что? Сейчас у большей части населения всё более-менее стабильно и никто не хочет перемен, т.к. они могут означать и хаос и нищету и войну. А мы это проходили и нам не надо. В такой же ситуации были те, кто вернулся с Великой Отечественной. Они были согласны на всё, "лишь бы не было войны". Им было с чем сравнить.
А современные молодые люди, кто родился после 90-х, просто не знают, от чего народ по-старше открещивается.
Опять же, про сменяемость. Если брать за аналогию завод, то почему не меняют регулярно начальников цехов или главного инженера, если они справляются с работой по большей части? Да потому что новый - не значит лучше. С этими уже все понятно: этот выпивает, а этот тырит шлак себе на дом. Но цеха работаю исправно и план выполняется. А сними их и назначь других - тут не угадаешь, как новички себя на этой должности поведут. Может, как мастер он и супер, а поставь его начальником цеха - станет воровать пуще прежнего или вообще загубит производство. Хотя, может и наоборот. Но тут нужно оценивать риск в перспективе и ретроспективе.

Peter> Так что к чему это я? Политич. взгляды могут быть разными, кто-то коммунист, кто-то монархист, кто-то там я не знаю кто... Но все-же, нельзя презирать людей за политич. взгляды. :)

Политические взгляды - это как одеколон или цвет футболки. Нельзя сказать, что человек полное дерьмо, даже если вы с ним за разные партии и направления болеете. Исключи политику (не обращай внимание на тяжёлый запах одеколона и дурацкую футболку) - и вот он отличный парень, добрый и отзывчивый, начитан и ироничен. А уж как уху варит! Мммм... ;)

P.S. Прошу прощения за оверквотинг и просто длинную портянку текста. Стар стал и не могу кратко излагать мысли в 140 символов.

Peter> Вообще ни разу не политический, и думал даже ничего не писать, но так как сеть наша и так еле дышит в плане активности, то почему нет? Вбрасываю!

Йееее! Даёшь политосрач!

Peter> Я хоть и политич. неактивный, но могу сказать, что если бы я голосовал, то... наверное голосовал бы за царя. Т.е. за Путина. :) Почему? Да потому, что оппозиция выглядит для меня гораздо более непривлекательной. Зачем менять власть, если она устраивает? Или, если ее смена будет означать хаос?

Путин не вечный, а наш текущий строй предполагает сменяемость власти. И если власть и дальше не будет меняться и сменится только со смертью вождя, то альтернативы будут всё хуже и хуже. Достаточно просто пронаблюдать какие были альтернативы солнцеликому на каждой итерации. Так что я считаю, что власть надо менять. Президент это такой же рабочий, как мэр, юрист или сантехник. И он должен хорошо работать чтобы им были довольны.

Пока же 146% будут голосовать ЗА, вменяемой альтернативы не появится. Просто потому, что зачем ей появляться, если всё равно никакого толку. Так что лезут попиарится и заработать на минуте славы.

Открываем главу 4 самой экстримисстской книги современности - Конституции РФ, читаем. В части внешней политики наш самый лучший президент хреново исполняет свои обязанности с моей точки зрения. Я не говорю, что надо дружить с западом или ещё чего крамольного. Я говорю, что надо сотрудничать с другими государствами, а не устраивать детский сад "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок". Договариваться, ёлы-палы. Конечно, текущая международная обстановка это заслуга не только нашего лучшего в истории президента, но и руководств других стран, но тем не менее.

Peter> Вообще, я в целом считаю, что человек, который вовлекается в политику, становится пешкой политической сил. По другому, увы, не получается. Так что я, не проголосовав, можно сказать, проголосовал за Путина. И даже то, что я здесь написал - уже воспринимается так. Хотя я этого не хотел. Удивительно. :)

Я в последнее время стал голосовать и интересоваться. И вот удивительно - кого не спросишь, все голосовали не так, как в итоге насчитали. Хотя может это мой круг общения такой.

Peter> Вот есть Ю. Шевчук. Как художник, думаю, он против любой власти. Потому что свобода! Ну или, Егора Летова вспомним с другими полит. взглядами. Но в реальности, власть нужна. И, честно говоря, текущая власть (при всех перекосах на местах) -- на мой взгляд, нормальная. Я, по крайней мере, не вижу никаких альтернатив. А воевать просто за свободу, революцию, просто вот лишь бы снести текущую власть и погрузить страну в хаос (подыграв при этом другим политич. силам), ну.. мне это кажется неправильным.

Хаос неизбежен. Просто чем дальше, тем больше будет хаоса. Царь умрёт, а престол поделят как угодно.

Peter> Так что к чему это я? Политич. взгляды могут быть разными, кто-то коммунист, кто-то монархист, кто-то там я не знаю кто... Но все-же, нельзя презирать людей за политич. взгляды. :)

Презирать людей за политические взгляды это незрело и глупо. Людей надо судить по их делам, а не по взглядам.

geomaster> "Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать" (с) Марк Твен

Ценное замечание :)

geomaster> Здесь и далее моё мнение - это только моё мнение. Никого в дискуссию не зову и в свою веру не обращаю. Ваша вера мне также не нужна.

Давай всё же подисскутируем :)

geomaster> Власть - это инструмент. Если он исправен, пусть и частично, если работает лучше предыдущего, то менять его стоит лишь тогда, когда он не будет выполнять то, что от него требуется даже со скидкой на ошибки и неточности.

Если ножовка проржавела, то точить и править развод ей бесполезно - надо менять.

geomaster> Нынешняя власть в лице Путина и его приближенных вполне меня устраивает - они уже украли то, что могли, они уже пенсионеры и у каждого есть свой золотой унитаз. Теперь им нужно просто спокойно жить. А заодно и населению. Да, есть косяки на местах, есть общая какая-то черезмерная напыщенность и ура-патриотизация. Но в общем и целом - справляются. Школы учат, больницы лечат, армия есть. Даже полиция уже не такая страшная как была в 93-м (меня, студента-первака, так отходили дубинками просто для количества, что я два дня лежал). Так что по сравнению с 90-ми сейчас просто отличное время. Мне есть с чем сравнивать. Возможно, сейчас у нас хуже, чем (было) в Европе, но ведь и границы не закрыты, всегда можно сгонять на ПМЖ и потом сравнить там и здесь. Я за границей не жил, мне и тут неплохо.

Школы учат, наверное. Не могу судить. Больницы очень классно лечат. Очереди по полгода на приём. Наверное, это лучше, чем было раньше, когда можно было придти и попасть на этот самый приём. Армия есть этого не отнять. Данег у неё только на современное вооружение нет, а так то есть, конечно.

Однако во внешней политике детский сад, местечковые перегибы решаются как исключительные ситуации через прямую жалобу царю-батюшке на конференции, бюджет пилят все, кому не лень, и всех всё устраивает. Это то и страшно, что это всех устраивает.

geomaster> А менять власть потому, что "должна быть сменяемость власти", это как на вопрос "почему?" ответить "потому что". Просто чтоб было.

Значит надо менять соответствующие документы. А то получается "тут читайте, тут не читайте, тут я рыбу заворачивал". Есть такая поговорка "Назвался груздем, полезай в кузов". Так вот. Тут или вывеску надо сменить или таки играть по установленным правилам.

Если нарушение текущих правил на любом уровне устраивает, то это упадническая позиция. Насилуйте народ сколько угодно, лишь бы не было войны.

geomaster> Мне не понятно. Вот сделать чтоб руководителей всех уровней можно было бы сменять через референдум - это да, это надо. Чтоб губернатор или глава города не расслаблял булки и знал, что народ его может всегда снять.

С этим согласен. Очень полезные были бы возможности.

geomaster> У нас вообще большой разрыв между верховной властью и местной. Тут, на местах, многие мнят себя богами. И все благие намерения сверху на местах превращаются в фарс и цирк с конями. Но менять-то надо в таком случае не верх, а конкретных идиотов в гордуме или кресле губернатора.

Рыба гниёт с головы. С должностей вот тут внизу снимают потому, что не поделился с теми, кто выше - там сверху. Не могу представить кому такая ситуация может нравиться. Разве что тем, кто сам пилит.

geomaster> Мы живём в обществе. Жить в нём и быть свободным от него и его проявлений - невозможно. Политика - часть подуктов жизнедеятельности организма общества, хоть и не лучшая. И это не отменить. Как коровьи лепёхи в полях. Можно только минимизировать потери.

Политика это инструмент. Напоминает она фекалии по большей части потому, что инструмент у нас обосран и валяется как попало, а не используется по назначению.

geomaster> Вы заметили, что рок 80-90-00-х как-то подсдулся? Рок - песня протеста. А сейчас всех всё устраивает и незачем протестовать. Думаю, тут скорее нужен панк, как кич против зажратости и культуры потребления. И оно есть на сцене. И всё ещё уважаемый мной Константин Кинчев об этом говорит. А он видел многое не через ютубы и вконтакты.

Рок песня протеста... Хм... Переслушаю ка я Донована, Артура Брауна, Битлов и многих других, стоящих у истоков жанра. Вдруг протест найду :)

Конечно, рок 80-90-00-х подсдулся в плане протеста. Жирные контракты, большие сборы с концертов, пипил схавает что угодно. А у кого нет такой лафы, так те просто вымерли.

geomaster> А власть - она нужна всегда. Другое дело - какая. У нас многие путают демократию, как власть большинства народа, с анархией и вседозволенностью. Я - за власть большинства. Не за большинство, а за тот порядок, при котором мнение большинства - закон, обязательный для всех. Если ты - представитель меньшинства (взглядов), то у тебя три возможности: принять мнение большинства и жить с этим, покинуть это большинство и переместиться в другую локацию с другим большинством, доказать большинству правильность своих взглядов и самому стать большинством. А ныть и требовать к себе особого внимания - это путь к нездоровому эгоизму, маргинальности и увеличению шансов быть побитым за наглость и недальновидность представителями большинства. В спорах лично я выбираю третий путь, стараясь доказывать аргументированно свою точку зрения оппонентам. В 7 из 10 случаев со мной соглашаются. В двух мы расходимся при своих. В одном - убеждают меня. И это вполне нормально.

Нет у нас демократии. Клептократия есть.

geomaster> Что касается альтернативы нынешнему президенту, то меня всегда веселили утверждения оппонентов власти, что "власть сама виновата, что нет достойных альтернатив". Если нет сильного и харизматичного лидера оппозиции, значит, цели и задачи оппозиции не способствуют его появлению. Нет запроса у народа на такого персонажа.

Достойные альтернативы они не от сырости заводятся. Спрос на сильную и здоровую верхушку государства ой как есть. Но только предложения нет. Я бы лично за Собчак голосовал. Потому что уже готов голосовать за кого угодно, лишь бы не за Путина.

geomaster> Тот же Путин появился в период общей усталости и обреченности. А сейчас что? Сейчас у большей части населения всё более-менее стабильно и никто не хочет перемен, т.к. они могут означать и хаос и нищету и войну. А мы это проходили и нам не надо. В такой же ситуации были те, кто вернулся с Великой Отечественной. Они были согласны на всё, "лишь бы не было войны". Им было с чем сравнить.
geomaster> А современные молодые люди, кто родился после 90-х, просто не знают, от чего народ по-старше открещивается.

Путина привели, сказали "вот этот будет президентом". Люди по старой привычки ответили "есть" и понеслось :)

geomaster> Опять же, про сменяемость. Если брать за аналогию завод, то почему не меняют регулярно начальников цехов или главного инженера, если они справляются с работой по большей части? Да потому что новый - не значит лучше. С этими уже все понятно: этот выпивает, а этот тырит шлак себе на дом. Но цеха работаю исправно и план выполняется. А сними их и назначь других - тут не угадаешь, как новички себя на этой должности поведут. Может, как мастер он и супер, а поставь его начальником цеха - станет воровать пуще прежнего или вообще загубит производство. Хотя, может и наоборот. Но тут нужно оценивать риск в перспективе и ретроспективе.
Peter>> Так что к чему это я? Политич. взгляды могут быть разными, кто-то коммунист, кто-то монархист, кто-то там я не знаю кто... Но все-же, нельзя презирать людей за политич. взгляды. :)

Если у завода есть необходимость в сменяемости власти или эта сменяемость прописана законодательно, то должна быть эта самая сменяемость. Я понимаю, что законы в современной России нужны для трёх вещей: поржать, подтереться, репрессировать неудобных. Но они пока что есть. И я бы не отказался от их исполнения на всех уровнях.

geomaster> Политические взгляды - это как одеколон или цвет футболки. Нельзя сказать, что человек полное дерьмо, даже если вы с ним за разные партии и направления болеете. Исключи политику (не обращай внимание на тяжёлый запах одеколона и дурацкую футболку) - и вот он отличный парень, добрый и отзывчивый, начитан и ироничен. А уж как уху варит! Мммм... ;)

Да все по большей части приличные люди. За вычетом уж совсем отбитых люмпенов :)

geomaster> P.S. Прошу прощения за оверквотинг и просто длинную портянку текста. Стар стал и не могу кратко излагать мысли в 140 символов.

Нормальный формат общения для секты же.

geomaster> Школы учат, больницы лечат, армия есть. Даже полиция уже не такая страшная как была в 93-м (меня, студента-первака, так отходили дубинками просто для количества, что я два дня лежал). Так что по сравнению с 90-ми сейчас просто отличное время.

В моем небольшом городе было две детских больницы - стационар и довольно большая поликлиника. В прошлом году поликлинику закрыли, и отдали под неё малюсенькую часть одного этажа стационара. И раньше в периоды обострения заболеваний все дети не вмещались в поликлинике, а теперь только остаётся на головах друг у друга сидеть.

Я раньше слышал про то, что за двадцать лет количество больниц уменьшилось вдвое, вот оно и до нас дошло (к примеру вот статистика какая-то, не знаю насколько правдивая https://rosinfostat.ru/zdravoohranenie/). И не думаю что это оттого, что люди стали меньше болеть. В новостях периодически слышу, что и число школ тоже сократилось.

А вот ситуация с полицией прямо противоположная - их количество растет как на дрожжах. Видимо финансирование одних переводят в финансирование других. Росгвардия какая-то появилась, катаются в машинах по городу (наверное они нужнее врачей). В прошлом году на день города приехал ПАЗик с ОМОН'овцами (никогда раньше такого не было у нас), набили полавтобуса подростками, хотя всегда праздники города у нас мирно проходят.

geomaster> А менять власть потому, что "должна быть сменяемость власти", это как на вопрос "почему?" ответить "потому что".

Что бы не было как в 1984, Северной Корее и Туркменистане (у них оказывается не лучше чем в Корее, вот советую почитать серию статей Варламова, о том как он летал в эту страну, очень занимательно описано https://varlamov.ru/1640305.html). Потихоньку к этому и идёт: увеличение силовых структур, цензура в СМИ, осталось запустить "Чебурашку" и закрыть границы. Как-то не хочется жить в подобной стране.

На сабж я, конечно, опоздал, но кроме того, что добавили Андрей и Борис, мне всё равно есть, что добавить

Сторонники действующей власти обычно приводят такие аргументы:

1. Оппозиция выглядит непривлекательно, им нечего предложить, и.т.п.

Так говорят те, кто политикой просто не интересуется, либо узнаёт обо всём из прокремлёвских новостных изданий. Среди оппозиции есть куча адекватных и уважаемых людей.

Самая главная стратегия любого диктатора - это выставить себя незаменимым: "А кто если не он?". Потом создать свой культ личности (я впервые увидел Путина по телевизору в 4 года, и уже тогда его нахваливали как супер крутого пахана) и снизить участие обычных людей в реальной политике до минимума, чтобы никто не мог и не хотел реально чем-то таким заниматься.

Подробнее тут: https://youtu.be/U3TIlgdnzWw

2. Вот смотрите как было в 90-е годы

Страшилки про 90-е только ленивый не упоминает, при том, что главным триггером проблем этих времён были денежные, банковские реформы и переход к совершенно другому типу экономики. Сейчас же сменить засидевшегося диктатора уже не будет стоить тех ресурсов и потерь, какие были тогда.

Многие, вспоминая 90-е, отдельно упоминают личность Ельцина, дескать, он был пьяницей и чуть не распродал страну. Пусть его и его реформы действительно есть за что покритиковать, но о проблемах Ельцина мы знаем как раз из-за того, что в то время была свобода слова. Да, я эти годы не застал, но другие люди застали и могут заметить эту разницу

Путин выгодно выглядит на фоне других политиков, потому что он полностью зачистил информационное поле. Теперь не просто по телевидению никто не может слова против сказать из-за тотальной цензуры, но ещё и в газетах нынче то же самое. О косяках действующей власти широкая публика не узнаёт (если ты не читаешь независимых и зарубежных СМИ), а проблемы замалчиваются. То же самое про ярких людей, которые могут проявить президентские амбиции: их просто убирают из телеэфира и дают им минимум времени.

3. Они уже всё равно наворовались, придёт новый и станет хуже

Как раз таки наоборот: когда ты сидишь у власти долго, то выстраиваются такие цепочки неформальных связей, когда можно легко воровать огромные суммы, и никто не скажет ничего против. Эти люди сидят по 10 лет на одном и том же месте, они лояльны своим начальникам. Гораздо проще воровать, когда никто тебя не одёрнет и когда никто ничего не узнает.

И именно поэтому важна сменяемость власти - как раз потому что "царьки" очень любят "охреневать" и теряют голову. Путина нынче уже невозможно воспринимать всерьёз: он частенько не просто врёт, а несёт бессмысленную чушь. И что главное - не умеет признавать своих ошибок

4. Придут солдаты НАТО, новые люди продадут страну америкосам и.т.п.

Во-первых, см. пункт 2: сами нынешние чиновники распродают страну не хуже (например, госдума недавно одобрила решение о вырубке леса на Байкале, экспортируют нещадно его в Китай, можно погуглить решения о демаркации границ в нынешние года не в нашу пользу, о которых СМИ не пишут)

Во-вторых, сколько я смотрю оппозиционных политиков, никто из них никогда не предлагает отдавать территории нашей страны и делить её как-то, потому что это явное политическое самоубийство. Армию никто ликвидировать тоже не предлагает и не собирается. Если уж кому и урезать финансирование продвигают - так это внутренним войскам вроде той же росгвардии.

+++ IDEC Mobile в виртуальной машине
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

> Так что к чему это я? Политич. взгляды могут быть разными, кто-то коммунист, кто-то монархист, кто-то там я не знаю кто... Но все-же, нельзя презирать людей за политич. взгляды. :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%B7-%D0%B7%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0

Не стОит, ребята - через сто лет никто не поймет. Хотя у Homo Sapiens(?) обычно так все и заканчивается :(

Лучше напишите об этом игру на INSTEAD да под Plan 9 ;)

"Мир, дружба, жвачка"

Я вот Петра поддерживаю абсолютно. Ибо был весьма взрослым и застал эпоху до Путина. Время тогда было откровенно собачье. Но когда он пришел ко власти я был резко против него. Меня возмутила "неправомерность" его назначения. Но постепенно стал все чаще убеждаться в правильности многих его решений. Он пока предлагает нечто лучшее чем было и лучшее чем его оппоненты. Хотя совершает массу ошибок и просчетов. Кто ничего не делает, не ошибается; а кто не ошибается, не продвинется дальше. Не ВВП прекрасен, остальные крайне ужасны.

Нет смысла отрицать и тем самым разрушать, есть смысл созидать. Создайте партию или движение. Активно работайте, приносите пользу обществу. Учите и воспитывайте детей. Помогайте пенсионерам и нуждающимся. И люди начнут вам доверять и поддерживать. Разного рода оппозиционеры обычно зациклены на себе и в своем нарцысизме весьма ущербны. Протестовать и отрицать проще всего. Гораздо труднее работать и предлагать что-то полезное и созидательное. На это способны лишь единицы.

Если новый кандидат в президенты обещает судить прежнего, я за него не проголосую никогда. Таким действием он показывает свою некомпетентность и наличие скрытых от общества мотивов.

А то, что мир движется по спирали уже давно не требует доказательства как мне кажется.
Нынешний "мировой" кризис это отражение нашей крайне несовершенной политической и экономической системы.
И пока не создадим (придумаем) новую так и будем восседать на маятнике Фуко.

По моему мнению для стабилизации общества и экономики нужно чтобы каждый гражданин соблюдал баланс между эгоистическими устремлениями и альтруизмом.
Пока такого нет нигде. Везде перекос в пользу Эго. Хотя должно быть наоборот.
P.S. Edited: 2020-10-21 07:57:45
Я регулярно смотрю то что вываливают в интернет протестуны. Увы пока только разочарование и изжога от этого. И я не смотрю телек но читаю прессу. И когда в ответ на мои замечания и возражения мне говорят, что или дурак или мне заморочили голову сми. То я вынужден сделать неприятный вывод - мои оппоненты уже поделили людей на "плохих оболваненных" и "хороших просветленных". Сразу хочется предложить таким просветленным строчку из песни Майка Науменко:
- Не стесняйтесь почем зря выходить в астрал - и т.д. :)

boscholeg> Я вот Петра поддерживаю абсолютно. Ибо был весьма взрослым и застал эпоху до Путина. Время тогда было откровенно собачье. Но когда он пришел ко власти я был резко против него. Меня возмутила "неправомерность" его назначения. Но постепенно стал все чаще убеждаться в правильности многих его решений. Он пока предлагает нечто лучшее чем было и лучшее чем его оппоненты. Хотя совершает массу ошибок и просчетов. Кто ничего не делает, не ошибается; а кто не ошибается, не продвинется дальше. Не ВВП прекрасен, остальные крайне ужасны.

Если нет работающей сменямости власти, неоткуда взяться нормальным альтернативам. Потому и выходит, что остальные это просто люди, которым нужен дополнительный пиар. Никто в здравом уме не станет тратить кучу времени, сил и денег на заведомо бессмысленные действия. Так что сейчас уже любая альтернатива выглядит как благо. Чем дольше у нас не меняется власть, тем труднее будет когда она всё таки сменится.

Я достаточно хорошо помню эпоху до Путина, хотя и был тогда несовершеннолетним. Было плохо. То, что сейчас лучше, чем тогда, не значит, что не надо желать ещё лучшего.

boscholeg> Нет смысла отрицать и тем самым разрушать, есть смысл созидать. Создайте партию или движение. Активно работайте, приносите пользу обществу. Учите и воспитывайте детей. Помогайте пенсионерам и нуждающимся. И люди начнут вам доверять и поддерживать. Разного рода оппозиционеры обычно зациклены на себе и в своем нарцысизме весьма ущербны. Протестовать и отрицать проще всего. Гораздо труднее работать и предлагать что-то полезное и созидательное. На это способны лишь единицы.

Я прилагаю усилия, чтобы сделать этот мир лучше, но я не политик, а инженер. Соответственно, я не могу быть альтернативой не только президенту, но и губернатору или мэру. А даже если бы и был, то вряд ли пробился куда-либо. В лучшем случае повторил бы судьбу Евдокимова. Потому что слишком многие присосались к кормушке. Достаточно посмотреть на госзакупки и ценники.

boscholeg> Если новый кандидат в президенты обещает судить прежнего, я за него не проголосую никогда. Таким действием он показывает свою некомпетентность и наличие скрытых от общества мотивов.

Любой кандидат, хоть новый, хоть старый, должен делать свою работу. Если человек плохо делает свою работу, значит он плохой работник. Если уборщица плохо делает уборку, она плохая уборщица. Если у бухгалтера дебет с кредитом не сходится, он плохой бухгалтер. Это работает на любом уровне. Президент это такой же наёмный рабочий, а не царь-батюшка. Если он плохо выполняет свои служебные обязанности, он плохой президент. Это же касается любого представителя власти. Депутаты, губернаторы, мэры. От любого работника логично ждать выполнения служебных обязанностей на должном уровне. Иначе есть смысл подумать об его увольнении в связи с несоответствием занимаемой должности.

boscholeg> А то, что мир движется по спирали уже давно не требует доказательства как мне кажется.
boscholeg> Нынешний "мировой" кризис это отражение нашей крайне несовершенной политической и экономической системы.
boscholeg> И пока не создадим (придумаем) новую так и будем восседать на маятнике Фуко.

Если рассматривать проблему в нашей стране, то она ничуть не изменилась с лохматых веков. Пока большинство считает, что царь хороший, а бояре плохие, ничего не изменится. Нет ни царя ни бояр. Есть работники. Если президент плохо ведёт внешнюю политику, он плохой президент. Если депутат лбом нажимает кнопку "ЗА", а сам спит, либо вообще не посещает заседание, значит он плохой депутат. Они ничем не отличаются от любых других работников.

boscholeg> По моему мнению для стабилизации общества и экономики нужно чтобы каждый гражданин соблюдал баланс между эгоистическими устремлениями и альтруизмом.

Для начала нужно чтобы каждый хорошо делал свою работу. Не "и так сойдёт", а хорошо.

boscholeg> Я регулярно смотрю то что вываливают в интернет протестуны. Увы пока только разочарование и изжога от этого. И я не смотрю телек но читаю прессу. И когда в ответ на мои замечания и возражения мне говорят, что или дурак или мне заморочили голову сми. То я вынужден сделать неприятный вывод - мои оппоненты уже поделили людей на "плохих оболваненных" и "хороших просветленных". Сразу хочется предложить таким просветленным строчку из песни Майка Науменко:

Для того, чтобы в голове был первый канал, не обязательно смотреть телевизор :)

Я новости уже не смотрю. Повлиять ни на политику ни на экономику я не могу, а переживать начинаю, если читаю. Решил сосредоточиться на менее глобальных проблемах.

Путин это хорошо, но мне больше Медведев нравится. Чёткий, конкретный. Все эти цифроизации, госуслуги, загранпаспорт за два клика, уменьшение бюрократии - всё его заслуги. Да и вообще, время при Медведеве, наверное, было самым замечательным, несмотря на мировой кризис. Вообще, мастер по кризисам, по прохождению кризисных времён.

Опять же, в ФИДО был, AltLinux-ом пользовался, свой человек. Трудовую карьеру с дворника начинал.

Высказывания о сменяемости власти это просто еще один политический лозунг подхваченный с канала Дождь или Медузы. Так что в голове может быть не только первый канал но и разные другие каналы и канальчики. :)))

Обе противоборствующие стороны используют одинаковые механизмы воздействия на людей. И вызывают у меня одинаково презрительное отношение.

Поддерживаю твое желание отмежеваться от политики. Но к сожалению не могу не смотреть и не читать т.к. опасаюсь упустить нечто важное что может пагубно повлиять на жизнь моей семьи. Это наверное фобия.

Из твоих утверждений получается, что смена одного человека решит проблему. Если конечно я правильно тебя понял.

Но это по моему не поможет. Нужно перестроить все общество. Нужно изменить особенности поведения всех без исключения.

Ведь проблемы есть на всех уровнях власти. Это некомпетентность и коррупция.
Это главная проблема нашего общества. Масса некомпетентных людей занимающих руководящие должности. Начиная от некомпетентной учительницы в школе и заканчивая главой государства. Каждый из-за служебного несоответствия приносит ущерб. Но при этом мало у кого есть желание стать лучше и мужество признать и исправить ошибки. Да конечно уровень ответственности разный но количество этих некомпетентных людей тем больше чем ниже ранг.
Глава поселка может к примеру растратить(украсть миллион) ,но его некомпетентные подчиненные проедят зарплатный фонд в тот же миллион за пол года или даже меньше. Ущерб получается сопоставимым.
Главврач «экономит» на ремонте и не утепляет отдельные помещения больницы. И плюет на то, что в этом помещении зимой откровенно холодно. Люди мерзнут и часто болеют. Как результат только лишние расходы на электричество и больничные листы.
Но и сами сотрудники часто манкируют обязанностями. Человек занимает формально 1,5 ставки, но реально сидит и валяет дурака. И пользуясь некомпетентностью начальства приворовывает.
Любой кто полезет ворошить такое осиное гнездо и попытается навести порядок сразу станет очень очень плохом в глазах коллектива.

Продолжать можно бесконечно.

А на счет созидания ты Андрей себя недооцениваешь.

Не могу с этим согласиться. Медведев явно недостаточно либерален.
Он несколько слабовато продвигал новые технологии в массы и явно не оправдывает возложенных надежд.
Опять же скандальное разоблачение всех его финансовых махинаций. Борцы с режимом врать не будут.
:)))

boscholeg> Высказывания о сменяемости власти это просто еще один политический лозунг подхваченный с канала Дождь или Медузы. Так что в голове может быть не только первый канал но и разные другие каналы и канальчики. :)))

Не имею ни малейшего понятия. Просто 20 лет наблюдаю происходящее и вижу, что ситуация складывается именно так.

boscholeg> Обе противоборствующие стороны используют одинаковые механизмы воздействия на людей. И вызывают у меня одинаково презрительное отношение.

Не знаю что за диванные противобоства. Никогда не увлекался :)

boscholeg> Поддерживаю твое желание отмежеваться от политики. Но к сожалению не могу не смотреть и не читать т.к. опасаюсь упустить нечто важное что может пагубно повлиять на жизнь моей семьи. Это наверное фобия.

Если случится нечто страшное, я это однозначно узнаю и без пропускания через себя тонны фигни.

boscholeg> Из твоих утверждений получается, что смена одного человека решит проблему. Если конечно я правильно тебя понял.

Проблему засидевшегося президента решит. Если президенты начнут меняться, то появится шанс у вменяемых альтернатив. Появится хоть какая-то надежда на то, что будет лучше.

boscholeg> Но это по моему не поможет. Нужно перестроить все общество. Нужно изменить особенности поведения всех без исключения.

Думаешь, перестройка общества решит проблему засидевшегося президента?

boscholeg> Ведь проблемы есть на всех уровнях власти. Это некомпетентность и коррупция.

Проблемы есть на всех уровнях власти. И нет одной таблетки от всех болезней. Наложение шины на сломанную руку никак не поможет сломанной ноге.

boscholeg> Это главная проблема нашего общества. Масса некомпетентных людей занимающих руководящие должности. Начиная от некомпетентной учительницы в школе и заканчивая главой государства. Каждый из-за служебного несоответствия приносит ущерб. Но при этом мало у кого есть желание стать лучше и мужество признать и исправить ошибки. Да конечно уровень ответственности разный но количество этих некомпетентных людей тем больше чем ниже ранг.

Я в своём сообщении шире смотрел на проблему. Не только некомпетентное руководство, но и некомпетентные исполнители. Недавно наблюдал радиоинженера, который не смог включить звук на радиоприёмнике (конечно, приёмник не бытовой, но всё равно) и найти плохой контакт на пути от антенного коммутатора до приёмного оборудования. И вот так большинство, судя по моим наблюдениям.

boscholeg> Глава поселка может к примеру растратить(украсть миллион) ,но его некомпетентные подчиненные проедят зарплатный фонд в тот же миллион за пол года или даже меньше. Ущерб получается сопоставимым.

А ещё он складывается.

boscholeg> Главврач «экономит» на ремонте и не утепляет отдельные помещения больницы. И плюет на то, что в этом помещении зимой откровенно холодно. Люди мерзнут и часто болеют. Как результат только лишние расходы на электричество и больничные листы.

В последнее время у нас стало получше с этим, кстати. Но зато начали экономить на персонале и сокращать штаты :)

boscholeg> Но и сами сотрудники часто манкируют обязанностями. Человек занимает формально 1,5 ставки, но реально сидит и валяет дурака. И пользуясь некомпетентностью начальства приворовывает.

Вот-вот-вот.

boscholeg> Любой кто полезет ворошить такое осиное гнездо и попытается навести порядок сразу станет очень очень плохом в глазах коллектива.

Наблюдаю такое постоянно.

boscholeg> А на счет созидания ты Андрей себя недооцениваешь.

Почему? Созидаю по мере сил и возможностей. Не бью себя пяткой в грудь, что наведу где бы то ни было порядок. Дома и то иногда ленюсь :)

> Поддерживаю твое желание отмежеваться от политики. Но к сожалению не могу не смотреть и не читать т.к. опасаюсь упустить нечто важное что может пагубно повлиять на жизнь моей семьи. Это наверное фобия.

Не врач, но подтверждаю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B

Правда это больше характерно для социальных сетей. Я тоже ему подвержен, поскольку вот сижу и читаю этот политсрач непонятно зачем. Ребята, пожалейте больных людей, не заставляйте их зря терять время. А то еще и какое-нибудь ведро украдут(отравят) и понеслась...

vvs> Правда это больше характерно для социальных сетей. Я тоже ему подвержен, поскольку вот сижу и читаю этот политсрач непонятно зачем. Ребята, пожалейте больных людей, не заставляйте их зря терять время. А то еще и какое-нибудь ведро украдут(отравят) и понеслась...

Но это не политосрач. Просто обменялись мнениями. Нет холивара и попыток во что бы то ни стало убедить оппонента в своей правоте. Нет нетерпимости даже :)

Но если кого-то напрягает такое обсуждение, можно сделать две вещи:

1. Создать эху про политику.
2. Закрыть тему.

Меня устроит любой из этих вариантов. Также готов обсудить другие ;)

> Но это не политосрач. Просто обменялись мнениями. Нет холивара и попыток во что бы то ни стало убедить оппонента в своей правоте. Нет нетерпимости даже :)

Это же мое слабое место! Вы знали, да? Это провокация! :)

Меня же хлебом не корми, дай пофилософствовать. "Грешно смеяться над больными людьми". А в чем разница между обменом мнениями и попыткой убедить в своей правоте? Если я выражаю свое "компетентное мнение", что так делать нельзя, то я автоматически пытаюсь убедить собеседника этого не делать, иначе он редиска, плохой человек, дилетант и меня не уважает. Мало кто скажет, что он ни в чем не разбирается и вообще домохозяйка, но ему просто так кажется, потому что так по телевизору сказали. В интернете дилетантов не бывает - там все специалисты по любым вопросам.

> Но если кого-то напрягает такое обсуждение, можно сделать две вещи:

> 1. Создать эху про политику.
> 2. Закрыть тему.

> Меня устроит любой из этих вариантов. Также готов обсудить другие ;)

Не вижу смысла ставить это на голосование. "Каждый заблуждается в меру своих способностей". Но лично мне интересно читать только мнение специалистов. Я полагаю, что любые споры решаются в научных журналах. А на форумах и в СМИ все могут выступать лишь в роли дилетантов, включая профессоров и академиков. Да, я - экстремист :)

Мое мнение, что говорить каждый может все что угодно если ему потом не будет стыдно за сказанное. Слово не воробей... Сужу по себе. В начале перестройки я на работе все спорил со своим сослуживцем о Сталине и сталинизме. Он хороший мужик был, хозяйственный, мастер на все руки и я - птенец неоперившийся, мнивший себя знатоком морали. Сейчас мне за это стыдно. Если он еще жив, то я бы хотел свои тогдашние слова забрать обратно если бы мог...
P.S. Edited: 2020-10-21 15:44:01

> 1. Создать эху про политику.

тогда и христианскую эху тоже создавайте

будем туда с Петром ходить... чтобы зайти, и тихо помолиться про себя :)

> Путин не вечный, а наш текущий строй предполагает сменяемость власти
Нужно Димона вернуть. Он лучше был.

Сам я ультралевых взглядов. К так называемой либеральной оппозиции отношусь не очень хорошо. И к нашей правящей верхушке тоже, потому что сорта говна.

Димон, Вован, Алёха, чиновники - убрать это подсилу сменяемости поколений, т.е. одни умрут, другие народятся, но для изменений самой системы без катаклизмов (ядерных воин, эпидемий, революций и т.п.) у нарождённых должна быть стойкая неприязнь к умершим (доживающим), неприязнь не только ценностей и образа жизни, но и к сожалению личностная, т.е. ни в коем случае не быть такими же. Мало кто хочет презрения от своих детей, а иначе никаких резких улучшений, только очень медленная шлифовка, когда каждый старается во круг себя сделать этот мир чуточку лучше, чем он был минуту назад.

> а иначе никаких резких улучшений, только очень медленная шлифовка, когда каждый старается во круг себя сделать этот мир чуточку лучше, чем он был минуту назад.

Идеализм на то и идеализм, что с реальностью имеет мало общего. Идеал недостижим уже потому, что каждый видит его по-своему и он меняется вместе с миром и нами. Если бы я и построил идеал своей молодости (наломав при этом дров), то был бы сейчас крайне разочарован. Пытаться навязать всем свои идеалы - это прямая дорога к насилию и разрушению. Никто не вправе требовать от других признания "абсолютной" истины если сам ее найти никогда не сможет.

Противоречия - это сущность явлений и простота существует только "в глазах смотрящего". Любая теория - это лишь упрощенная модель реальности, а сама реальность всегда так и остается непостижимой. Кто помнит матанализ, это как эпсилон-дельта: сколько ни дели интервал, а всегда найдется еще меньший. Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.

Чтобы не разочароваться желательно ставить достижимые и практичные цели, а мечта - это, если хотите, индивидуальная мотивация, но никак не рецепт всеобщего счастья, которого не бывает. Я не верю в познаваемость мира человеческим разумом, он для этого не предназначен. Легко было Ньютону и Лейбницу, которые верили, что Господь специально создал этот мир, чтобы мы в нем разобрались. А вот я в этом вовсе не уверен.

Хорошо быть романтиком в молодости, а с возрастом становишься циником.

> Идеализм на то и идеализм, что с реальностью имеет мало общего.

Если в философском смысле, то как раз мир идей более реален (идея первичней). Если ты идеалист, конечно.

> Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.

Идея? :)

> Хорошо быть романтиком в молодости, а с возрастом становишься циником.

Становиться циником или нет, всё-таки, зависит в том числе и от нас.

>> Идеализм на то и идеализм, что с реальностью имеет мало общего.

> Если в философском смысле, то как раз мир идей более реален (идея первичней). Если ты идеалист, конечно.

Нет, в обычном, бытовом. Я сначала написал, а потом уже подумал, что термин слишком многозначен: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE_%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95)

>> Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.

> Идея? :)

Ну, тут уже явно идеализм в философском смысле. Как можно проверить идею о принципиально ненаблюдаемой реальности? Как ставить эксперименты?

Дальше мое мнение дилетанта. Я не физик, но читаю научпоп, который сами физики пишут. Складывается впечатление, что некоторые разделы современной физики и так уже скатились в область чистой абстракции. Интуитивное понимание физических явлений заменила чистая математика. Проблема с таким подходом в том, что математика не относится к естественным наукам, целью которых является эмпирическое изучение окружающего мира. Это лишь язык, на котором возможно выразить любые абстрактные идеи, но ничего нельзя сказать об их отношении к действительности. В настоящее время самих математиков это мало интересует, а они увлечены чистыми порождениями собственной фантазии. Как следствие - появление таких физических теорий, как теория струн или цифровая физика, которые вряд ли возможно проверить экспериментально, но можно легко подогнать под любые заранее известные результаты. Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле? А если нет, то чем это отличается от религии?

>> Хорошо быть романтиком в молодости, а с возрастом становишься циником.

> Становиться циником или нет, всё-таки, зависит в том числе и от нас.

"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Экклезиаст. Согласитесь, что чем больше знаешь, тем труднее верить в чудо.

vvs> "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Экклезиаст. Согласитесь, что чем больше знаешь, тем труднее верить в чудо.

"Я знаю, что нечего не знаю" (с) Сократ или Демокрит. Увеличение знаний помогает в формировании большего числа вопросов. И познавая этот мир, взаимодействия в нём, всё больше и больше удевляешся, как оно чудесно сделано. Абиогинез - не чудо ли? Причём, если мне память не изменяет, воссозданый в лабораторных условиях (били разрядами электричества (молния) в "суп" неорганики и в результате получили органику). Возможно печаль Экклезиаста в том, что вопросов становится всё больше, а времени жизни всё меньше. Т.е. невозможность удовлетворить его _собственное_ любопытство.

> vvs> "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Экклезиаст. Согласитесь, что чем больше знаешь, тем труднее верить в чудо.

> И познавая этот мир, взаимодействия в нём, всё больше и больше удевляешся, как оно чудесно сделано.

Меня больше удивляет, как из одних и тех же фактов разные люди ухитряются делать совершенно противоположные выводы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Невольно задумаешься о самой возможности объективной оценки и полноценного исследования. На меня, в свое время, шоковое впечатление произвело прочтение книги Пуанкаре. Я до того никогда не подозревал, что большая часть жизни многих известных ученых была посвящена созданию теорий, от которых впоследствии отказались, как от ошибочных. И лишь некоторые, случайные наблюдения, которым сами эти ученые возможно и не придавали такого значения, впоследствии вписали их имена в историю.

> Возможно печаль Экклезиаста в том, что вопросов становится всё больше, а времени жизни всё меньше. Т.е. невозможность удовлетворить его _собственное_ любопытство.

Лишняя иллюстрация неоднозначности естественных языков. Действительно, учитывая рост информации, возможно экспоненциальный, в наше время возможность удовлетворить собственное любопытство превращается в ничтожно малую величину. Экклезиасту в его время грех было бы жаловаться. А вот для современного образования это создает нелегкий выбор: что именно придется выкинуть из программы. Существует и такое исследование, которое приходит к выводу, что уровень интеллекта с викторианской эпохи постепенно снижается.

Однако самое неприятное, что большинство людей занято вовсе не решением проблем, затрагивающих наше общее будущее. Вместо этого они озабочены личными симпатиями и антипатиями и придают им глобальное значение. Что ставит под сомнение тезис о недостатке свободного времени.

>>> Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.
vvs>
>> Идея? :)
vvs>
vvs> Ну, тут уже явно идеализм в философском смысле. Как можно проверить идею о принципиально ненаблюдаемой реальности? Как ставить эксперименты?
vvs>
vvs> Дальше мое мнение дилетанта. Я не физик, но читаю научпоп, который сами физики пишут. Складывается впечатление, что некоторые разделы современной физики и так уже скатились в область чистой абстракции. Интуитивное понимание физических явлений заменила чистая математика. Проблема с таким подходом в том, что математика не относится к естественным наукам, целью которых является эмпирическое изучение окружающего мира. Это лишь язык, на котором возможно выразить любые абстрактные идеи, но ничего нельзя сказать об их отношении к действительности. В настоящее время самих математиков это мало интересует, а они увлечены чистыми порождениями собственной фантазии. Как следствие - появление таких физических теорий, как теория струн или цифровая физика, которые вряд ли возможно проверить экспериментально, но можно легко подогнать под любые заранее известные результаты. Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?

Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.

vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?

Тем, что решает совершенно другой класс задач.

> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?

> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.

Разве? А что, модель одна всего? А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет? Эпициклы Птолемея - это часть модели или всего лишь несовершенство технологии? Кто решает и как? Тогда у Коперника не было ничего существенно нового и модель не порушена. И прогнозы модель Птолемея давала лучшие на тот момент. Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

А по-моему наука - это метод. А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?

> Тем, что решает совершенно другой класс задач.

Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм. Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений. Инквизиция с лысенковщиной тоже много общего имели, хотя вторая претендовала на научность.

> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

Ну тоже не так просто. Во первых, среди учёных были и есть верующие. А так-же просто идеалисты. Например, Пенроуза, похоже, можно отнести к идеалистам.

Во вторых, я как-то нашёл пример в истории верующих материалистов, но уже забыл, к сожалению точно, что именно я нашёл. Мне тоже это диковато было, но задумался тогда.

Всё-таки, философия -- не религия. Другое дело, что вера в то, что есть "небо" и "земля" и что будут новые небо и земля, вроде бы предполагает идеализм. Но, кажется, тут не всё так просто. И может быть, даже, не так важно.

>> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Ну тоже не так просто. Во первых, среди учёных были и есть верующие. А так-же просто идеалисты. Например, Пенроуза, похоже, можно отнести к идеалистам.

Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

Я себя к материалистам тоже стесняюсь отнести. Но и не идеалист тоже - я агностик.

> Во вторых, я как-то нашёл пример в истории верующих материалистов, но уже забыл, к сожалению точно, что именно я нашёл. Мне тоже это диковато было, но задумался тогда.

Хм... А откуда известно, что они действительно материалисты? Может самозванцы? Или люди искренне заблуждающиеся. Я всегда себя анархистом считал, а вижу, что чаще всего выступаю за порядок. Впрочем, ведь "анархия - мать порядка" :) А тогда я "за коммунистов, али за большевиков"? Что-то я запутался. Надо узнать за кого Ленин, ну или там Кропоткин.

> Всё-таки, философия -- не религия. Другое дело, что вера в то, что есть "небо" и "земля" и что будут новые небо и земля, вроде бы предполагает идеализм. Но, кажется, тут не всё так просто. И может быть, даже, не так важно.

Я нигде не утверждал, что философия и религия - это одно и то же. Наоборот, философия - это инструмент, которым пользуются и наука и религия, но модель и методы у них разные.

Впрочем не воспринимайте мои слова, как утверждение, что все так однозначно. Это опять лишь упрощенная модель, но полезная для данной дискуссии.

Копию этой нашей дискуссии можно найти в книге Ю.Дружкова "Прости меня" М."Молодая гвардия" 1972, на с.25-28

Наперное, этот вопрос сильно цепляет людей разных поколений.

P.S. Хорошая фантастика, кстати. Рекомендую.
P.S. Edited: 2020-10-25 19:56:52

> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

Ну, пугающая аналогия, что ещё сказать. :) Я как раз не вижу никаких противоречий. Мне кажется, это разные плоскости, которые не мешают, а дополняют друг-друга. Но на второй круг не буду заходить, просто мысль пояснил.

>> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

> Ну, пугающая аналогия, что ещё сказать. :)

Ну, это мой пример, может неудачный.

P.S. Мы практически одновременно запостили. Не знаю, как это обрабатывается. Там выше мой последний комментарий, если заметили.

>> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?
>> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.
vvs> Разве? А что, модель одна всего?

А есть другая?

vvs> А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет?

Для начала хотелось бы примеры других моделей.

vvs> Эпициклы Птолемея - это часть модели или всего лишь несовершенство технологии?

Это вполне себе часть модели. Просто наука может сама себя опровергать, дополнять и улучшать. В какой-то момент появилась более точная модель, которая лучше подошла -- ей и стали пользоваться.

vvs> Кто решает и как?

Решает сообщество. Решает очень просто -- если новая модель лучше старой решает задачу, точнее прогнозирует или разрешает стоявшие при старой модели вопросы, то почему бы не воспользоваться ей?

vvs> Тогда у Коперника не было ничего существенно нового и модель не порушена. И прогнозы модель Птолемея давала лучшие на тот момент.

Этот финт я не понял. Можешь точнее написать?

vvs> Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

Твоё право так считать :)

vvs> А по-моему наука - это метод.

Научный метод имеет место быть. Составляет ли он всю науку? Нет.

vvs> А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

Только ни астрология ни гадание на картах не работают. Сколько раз проверял -- всё мимо. Стало быть нерабочая модель. Стало быть нафиг она не нужна.

>> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?
>> Тем, что решает совершенно другой класс задач.
vvs> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная.

Религия не отвечает на вопрос "как". Она отвечает на вопрос "зачем". Какой религиозный догмат объясняет, например, корпускулярно-волновой дуализм? Ну или зависимость силы тока от напряжения и сопротивления?

vvs> Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

Философия, стало быть, не наука? Я подозревал!

vvs> Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений.

При этом религия отвечает на другие вопросы. Это две непересекающиеся и не отрицающие друг друга сущности. Они для разного.

>>> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.
>> Ну тоже не так просто. Во первых, среди учёных были и есть верующие. А так-же просто идеалисты. Например, Пенроуза, похоже, можно отнести к идеалистам.
vvs> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

А некоррумпированный юрист закон? Откуда ноги у этого вопроса? :)

vvs> Я себя к материалистам тоже стесняюсь отнести. Но и не идеалист тоже - я агностик.

А я ни то ни сё. Любое моё суждение или мнение это всего лишь суждение или мнение. Оно никак не влияет на реальное положение дел. Как писание это не вера и не Бог, так и наука это не мир.

>> Во вторых, я как-то нашёл пример в истории верующих материалистов, но уже забыл, к сожалению точно, что именно я нашёл. Мне тоже это диковато было, но задумался тогда.
vvs> Хм... А откуда известно, что они действительно материалисты? Может самозванцы? Или люди искренне заблуждающиеся. Я всегда себя анархистом считал, а вижу, что чаще всего выступаю за порядок. Впрочем, ведь "анархия - мать порядка" :) А тогда я "за коммунистов, али за большевиков"? Что-то я запутался. Надо узнать за кого Ленин, ну или там Кропоткин.

Надо как Летов. "Я всегда буду против" %)

>> Всё-таки, философия -- не религия. Другое дело, что вера в то, что есть "небо" и "земля" и что будут новые небо и земля, вроде бы предполагает идеализм. Но, кажется, тут не всё так просто. И может быть, даже, не так важно.
vvs> Я нигде не утверждал, что философия и религия - это одно и то же. Наоборот, философия - это инструмент, которым пользуются и наука и религия, но модель и методы у них разные.

Я запутался. У кого методы и модель разные?

vvs> Впрочем не воспринимайте мои слова, как утверждение, что все так однозначно. Это опять лишь упрощенная модель, но полезная для данной дискуссии.

Религия не обладает моделью. Её задача это не объяснение сущего, а забота о нематериальной (не люблю это слово) части бытия. Религия при этом не то же самое, что вера. "Нет любви, значит нет и Христианства. Хоть ты весь обставься свечками!" (с) Пётр Мамонов.

И при этом вера не отрицает науку, а наука веру. Они в параллельных плоскостях находятся.

>> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?
hugeping> Ну, пугающая аналогия, что ещё сказать. :) Я как раз не вижу никаких противоречий. Мне кажется, это разные плоскости, которые не мешают, а дополняют друг-друга. Но на второй круг не буду заходить, просто мысль пояснил.

Забавно, что мы с тобой, при всех наших различиях во взглядах, пришли к одной и той же точке зрения по данному вопросу :)

>>> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?
>>> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.
> vvs> Разве? А что, модель одна всего?

> А есть другая?

Ну давайте уточним, для начала, что Вы под словом модель понимаете. Если это модель явления в конкретной теории, то их, безусловно, много. Если это философская модель бытия, то их, наверное, еще больше. Если под этим словом Вы понимаете сам метод исследования, то он тоже не единственный. Дальше моя фантазия не идет.

> vvs> А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет?

> Для начала хотелось бы примеры других моделей.

Зависит от ответа на вопрос выше. Но так дискуссия не работает. Я не могу только отвечать на миллион вопросов, которые Вы мне задаете. Сначала сформулируйте достаточно полно и недвусмысленно Вашу точку зрения. Иначе получается, что я должен отвечать сразу на все свои собственные домыслы о смысле Ваших вопросов, которых сразу становится на порядок больше. Если же я выражаюсь непонятно, то хотелось бы выяснить для начала, что конкретно, по-Вашему, непонятно. Если же таких моментов слишком много, то ответить на все сразу мне, к сожалению, не под силу. Могу попробовать порекомендовать для начала некоторую литературу, а потом обсудить уже наше мнение о прочитанном. Если у Вас есть на примете такая литература, которая лучше отражает Вашу точку зрения, то готов с интересом рассмотреть.

> vvs> Кто решает и как?

> Решает сообщество. Решает очень просто -- если новая модель лучше старой решает задачу, точнее прогнозирует или разрешает стоявшие при старой модели вопросы, то почему бы не воспользоваться ей?

Это и есть метод. Вы, по-моему, смешиваете в одну кучу методы, критерии и конкретные модели.

> vvs> Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

> Твоё право так считать :)

Это был сарказм.

> vvs> А по-моему наука - это метод.

> Научный метод имеет место быть. Составляет ли он всю науку? Нет.

А составляет ли науку какая-то одна модель? Наука - это и язык, и метод, и вид деятельности и множество конкретных моделей. Из Вашего собственного, очень узкого определения я полагал, что мы обсуждаем что-то очень конкретное, в определенном контексте. Сейчас, однако, вы его произвольно расширяете и он уже выходит за рамки первоначального утверждения.

> vvs> А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

> Только ни астрология ни гадание на картах не работают. Сколько раз проверял -- всё мимо. Стало быть нерабочая модель. Стало быть нафиг она не нужна.

Это лишь субъективная оценка. А нужен *метод*, подходящий для различных ситуаций и потенциально воспроизводимый. Я, например, не владею Вашим личным опытом общения с гадалками. Возможно у меня другое мнение. Наука так не работает.

Ньютоновская теория не могла объяснить смещение перигелия Меркурия. Стало быть "нерабочая" модель, по-Вашему. Тем не менее, до появления ОТО это была единственная общепринятая модель. И даже теперь ее используют везде, где релятивистские явления несущественны. В настоящий момент в физике существует много фактов, которые не укладываются или противоречат существующим теориям. В чем тут, по-Вашему, отличия от нерабочей модели гадалки? У нее возможно 50% правильных предсказаний, а при достаточно ловкой формулировке и нужной интерпертации, то может быть и больше, чем у какой-нибудь сырой физической теории. И модель у нее есть: хрустальный шар и карты. Пользоваться ей умеет не каждый, так и физику тоже долго изучать надо. Каким образом, с помощью лишь упомянутых Вами критериев можно решить эту проблему?

Опять же, Вы явно считаете, что Ваше собственное определение самоочевидно, а мне, почему-то, необходимо давать детальные разъяснения. При том, что уровень детализации может произвольно меняться по ходу обсуждения. Но у меня нет задачи читать каждому лекцию, я лишь делюсь своими взглядами с теми, кто может в них самостоятельно разобраться при минимальных пояснениях. Пытаться переубедить кого-то, кто в этом изначально не заинтересован, у меня нет ни малейшего желания.

>>> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?
>>> Тем, что решает совершенно другой класс задач.
> vvs> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная.

> Религия не отвечает на вопрос "как". Она отвечает на вопрос "зачем". Какой религиозный догмат объясняет, например, корпускулярно-волновой дуализм? Ну или зависимость силы тока от напряжения и сопротивления?

С чего Вы это взяли? И на вопрос "как" прекрасно отвечает: Бог создал. И использует, в том числе, некоторые методы науки. Вы же не думаете, что священнослужители считать не умеют? И Фома Аквинский и Роджер Бэкон были деятелями церкви. Да многие научные исследования раньше велись в монастырях, а большинство ученых были религиозными людьми. И законы природы они воспринимали, как законы Божьи. Вот только научный метод тогда еще не стал общепринятым, поэтому нередко опирались на домыслы и схоластику. У меня где-то лежит трактат одного современного деятеля церкви по физике, где используется матанализ и все, что мог ожидать физик. При этом там есть немало и чисто идеалистических идей, кторые научному методу недоступны. По мне, так он пугающе напоминает некоторые современные теории квантовой физики. Эта граница слишком размыта, чтобы можно было полагаться на неточные и двусмысленные понятия о науке.

> vvs> Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Философия, стало быть, не наука? Я подозревал!

А это зависит от того, как определить науку.

> vvs> Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений.

> При этом религия отвечает на другие вопросы. Это две непересекающиеся и не отрицающие друг друга сущности. Они для разного.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утвердал, что они друг друга отрицают. Как раз вопрос был в другом: как отличить религию в науке? Несмотря на другие отличия у них достаточно и общих вопросов. Я утвердал и утвердаю, что единственным надежным критерием являются методы исследований. Философские взгляды конкретных исследователей слишком субъективны.

vvs> Дальше мое мнение дилетанта. Я не физик, но читаю научпоп, который сами физики пишут. Складывается впечатление, что некоторые разделы современной физики и так уже скатились в область чистой абстракции. Интуитивное понимание физических явлений заменила чистая математика. Проблема с таким подходом в том, что математика не относится к естественным наукам, целью которых является эмпирическое изучение окружающего мира. Это лишь язык, на котором возможно выразить любые абстрактные идеи, но ничего нельзя сказать об их отношении к действительности. В настоящее время самих математиков это мало интересует, а они увлечены чистыми порождениями собственной фантазии. Как следствие - появление таких физических теорий, как теория струн или цифровая физика, которые вряд ли возможно проверить экспериментально, но можно легко подогнать под любые заранее известные результаты. Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле? А если нет, то чем это отличается от религии?

Позвольте не согласиться насчёт физиков теоретиков и теории струн в частности. Я тесно общаюсь с теоретиками на физфаке и вынужден частенько в том числе разбираться с их формулами и с интерпретациями теорий.

Любая фундаментальная теория для моделей физики частиц имеет кучу разных механизмов проверки, которые позволяют как поставить эксперименты из выводов на её основе, так и просто проверить саму теорию на внутреннюю непротиворечивость.

Теория струн до сих пор проверку на эту самую внутреннюю непротиворечивость не прошла, потому что некоторые соотношения в ней не сходятся. Например, фиг куда денешь лишние пространственные изменения, которые мы наблюдать не можем. То есть если грубо так сказать, то теория струн не работает, и теоретиков это не устраивает, поэтому она (теория) широко не признана научным сообществом. Да, в отличие от восторженных научпоперов, реальные учёные всё-таки "следят за базаром" и контролируют, где тут математика, а где реальность

Но тогда возникает закономерный вопрос, а почему теория струн всё ещё очень популярна, и ей активно занимаются? Ответов здесь несколько

1. Развитый математический аппарат никогда не бывает лишним. С математикой всегда так бывает, что прямо сейчас какая-то штука оказывается бесполезной, а лет через 50 (а то и раньше) вдруг внезапно в какой-то из областей науки становится очень нужной

2. В процессе своего создания теория струн уже дала некоторые идеи и внесла вклад в другие теории и другие дисциплины, которые имеют гораздо большую связь с реальностью и больше прикладного применения

3. "Пусть дальше пилят, а если что-то получится, то и круто". В конце концов, с главной проблемой теории есть смысл бороться и как-то её обойти

Что могу в целом сказать про нынешнюю физику элементарных частиц, так это то, что связи с реальностью никто не терял и не теряет. Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности. А потом поставить эксперимент, спрашивая у природы, какой из этого множества вариантов верный (и отсеять заведомо неверные). Другое дело, что чем дальше мы пробираемся вглубь, тем эксперименты ставить всё сложнее и дороже. Но это уже совсем другая история

+++ IDEC Mobile в виртуальной машине
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

vvs> Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утвердал, что они друг друга отрицают. Как раз вопрос был в другом: как отличить религию в науке? Несмотря на другие отличия у них достаточно и общих вопросов. Я утвердал и утвердаю, что единственным надежным критерием являются методы исследований. Философские взгляды конкретных исследователей слишком субъективны.

А я пока запилил более нормальное квотирование, а то непонятно уже было кто что написал и кто кого зацитировал. :)

vit01> Что могу в целом сказать про нынешнюю физику элементарных частиц, так это то, что связи с реальностью никто не терял и не теряет. Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности. А потом поставить эксперимент, спрашивая у природы, какой из этого множества вариантов верный (и отсеять заведомо неверные). Другое дело, что чем дальше мы пробираемся вглубь, тем эксперименты ставить всё сложнее и дороже. Но это уже совсем другая история

Дело даже не в сложности - дело в самой возможности: есть задачи разрешимые и неразрешимые. Фундаментальные ограничения математической логики и теории алгоритмов ставят непреодолимый барьер для подобного подхода. Я сейчас книгу С.Вольфрама "A New Kind of Science" читаю и там как раз такой подход широко рекламируется. Он, разумеется обо всем этом осведомлен, но рассуждает, как и Вы: авось, что-нибудь полезное да получится.

У меня только один вопрос всегда возникает: если постепенно направление менять, то когда мы незаметно вспять пойдем? Что еще является наукой, а что - уже нет? Разумеется, я не первый, у кого такие сомнения. Был такой нашумевший спор в свое время: https://en.wikipedia.org/wiki/Brouwer%E2%80%93Hilbert_controversy (к сожалению только на английском). Результатом был раскол в математике - он и сейчас сохраняется, об этом немало литературы есть.

У меня нет ответов на все вопросы, но сомнения остаются.

vit01> Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности.

Что-то до меня не сразу дошло, пока писал. Так ведь физики так работу потеряют скоро. Запилят ИИ, который будет на потоке теории клепать и "скрипач не нужен". А дальше этот ИИ будет нам вещать, что есть истина, а люди это проверить уже не смогут. Вот вам и новая религия будущего. С другой стороны, меньше будет злопыхателей, которые задают вопросы о том, куда деньги из госбюджета деваются ;P

vit01> То есть если грубо так сказать, то теория струн не работает, и теоретиков это не устраивает, поэтому она (теория) широко не признана научным сообществом.

Подумав еще, прихожу к выводу, что мои вопросы, возможно, отражают только упрощенный характер моей собственной классической логики. Если воспользоваться упоминавшейся уже интуиционистской логикой, то о теории струн в настоящий момент нельзя сказать определенно наука это или нет.

Главное, что раньше я сам заявил, что абсолютной истины не существует и я не верю в познаваемость мира. И тут же сам наступил на те же грабли. Надо таки меньше философствовать и больше заниматься конкретным делом, благо у меня их навалом.

hugeping> Я как раз не вижу никаких противоречий. Мне кажется, это разные плоскости, которые не мешают, а дополняют друг-друга.

Есть еще более простое толкование. Вся эта таксономия - просто искусcтвенные критерии исключительно для удобства, а в реальности такого деления на материализм и идеализм просто нет. Это как попытка отделить у геометрической фигуры одну сторону. Удобно в философии и математике, но невозможно в реальности. Вот Гегель бы посмеялся сейчас.

Боюсь, что и сравнение науки с религией тоже слишком искусственно. В итоге любое определение будет субъективным. Привычки и стереотипы со временем становятся второй натурой и их перестаешь замечать. Очевидно, что и мои попытки откреститься от идеализма в науке обречены на неудачу :( Могу себя утешать только тем, что Бертран Рассел, по его признанию, тоже был жертвой этого наваждения.

vvs> Боюсь, что и сравнение науки с религией тоже слишком искусственно.

Ну, беседа уже зашла в дебри. Я вообще спорю только против нападок со стороны "научного мировоззрения" на религию. Причём против "грубых" и "вульгарных" форм материализма. Даже писал на эту тему: ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY

Сам я считаю, что, например, трудную проблему сознания решать "материалистично" не получится. Что познание - многогранно и т.д. Но я это не навязываю. Нервничаю только на заведомо грубые упрощения.

А я максималист, всегда пытаюсь получить сразу все или мне это становится не интересно. Для меня крайне болезненна сама мысль о невозможности добиться абсолютной истины. Именно с этой точки зрения меня интересует и логика и философия науки. И я регулярно испытываю сильное разочарование от результатов всяких подобных дискуссий, учитывая что я вовсе не мазохист.

А что касается объективности, то существует "простой" критерий. Если можно построить алгоритм, который на основании фактов может произвести их классификацию, то это и будет объективным критерием истины. Конструктивизм, как он есть. Для проверки *доказательства* теорем такой алгоритм давно существует, что доказывает объективность математических критериев. Обращаю внимание, что это НЕ то же самое, что проверка истинности самих теорем - такого алгоритма не может существовать даже в теории.

Поэтому меня крайне удручает тот факт, что я не вижу способа объективно оценить философские критерии, такие как материализм и идеализм. Это говорит об их явной субъективности. Также грустно, что я сам регулярно становлюсь жертвой собственных стереотипов, даже не замечая этого.

vvs> Поэтому меня крайне удручает тот факт, что я не вижу способа объективно оценить философские критерии, такие как материализм и идеализм.

А я воспринимаю это как ещё один "признак" того, что Богом нам дана свобода. Если, под давлением фактов (например, Земля была бы центром Вселенной) или логики ты вынужден поверить в то, что Бог сотворил мир и нас в нём, какой в этом смысл? Бог к сердцу обращается.

А так, кто то может считать что Земля это центр (антропный принцип), кто то - флуктуациями материи, на которые слепой вселенной наплевать. И выбор этот обусловлен не одним лишь разумом. Разум идёт вслед.