Изучая родной язык как раз обратил внимание на отсутствие рода, в том числе и на местоимениях (то есть нет "он/она/оно/оне"). И тут задумался, а как бы в условных парсерах я бы реализовывал ту же команду "поговорить с ней" и "поговорить с ним"? Сам пока на этот счёт мыслей не имею, но кажется, что пришлось бы подобных ситуаций просто избегать.
Ещё одно, при отсутствии каких-то показателей рода во словах (в тех же глаголах) непонятно, кто ведёт речь - условный рассказчик - это он или она? А некий собеседник, который может быть даже не назывался рассказывающим по имени, чтобы хоть как-то определить - он это или она, также неизвестен; и даже каких-то элементов-обращений нет, которые хоть как-то могли бы прояснить это - в том числе и когда идёт обращение к автору/главгерою или другому лицу. Да, можно сослаться на маловажность этого, но так ведь теряется ещё одна часть (описывающая) окружающего мира некого повествования.
Т.е. даже в тех языках, в которых во словах нет рода, но хотя бы есть местоимения (или другие частицы), показывающие его - ещё как-то можно вырулить, но в тех же где этого нет, особенно в "простой" речи - будет сложнее.

Например, в том же эсперанто (как простом примере), работает так:

Mi vidas ŝin, lin, ĝin, ilin - Я вижу её, его, его, их; ĝi - оно или тот, чей пол неизвестен говорящему.

В армянском же: Es tesnum em nran, nranc - Я вижу её/его/его, их.
То есть даже в неком диалоге выглядит трудным, как обозначить, что рассказчик видит "его" или "её", даже если этот объект наблюдения ранее упоминался?

Может быть кто имеет опыт дел с таким и мысли на этот счёт.
P.S. Edited: 2023-03-28 17:04:48

AL>> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.
vvs> Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.
vvs> У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.
vvs> Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)

Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).

Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.

Как минимум, нужно избежать подмены понятий и замены частного общим и общего частным. А то выглядит как будто тебе пофиг на то поймут ли тебя вообще. Сказал и ладно - молодец. А если кто-то не понял, то это его проблемы. Но это не так - если ты заинтересован в том, чтобы тебя поняли, то ты и должен прилагать усилия к этому в первую очередь. А если не заинтересован, то нафиг такое общение? :)

AL>> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
vvs> Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.

Пережёвывания можно избежать. Непонятно почему вместо работы над своим текстом ты предпочитаешь пережёвывать.

AL>> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
vvs> А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)

Собственная интуиция штука ненадёжная и у каждого своя. Это как с твоими текстами: я понимаю что ты хочешь сказать интуитивно, а ты потом начинаешь пережёвывать :)

Давай сделаем шаг назад и вообще определимся с тем, что такое искусство %)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:

Нет.

AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.

А могли бы этого избежать, если бы из тебя не приходилось тянуть клещами что ты имел в виду.

+++ Caesium/0.4 RC1

Мой комментарий подходит и к теме "Абсолютно ли познание" и к этой. Решил его оставить здесь.

О существовании эзотерических языков программирования я знаю давно, но как-то раньше это не вызывало у меня особого интереса. Ну мало ли чем люди тешатся. Но недавно случайно наткнулся на информацию о том, что и покойный Конвей (кто знает - математик, создатель игры "Жизнь") этим тоже увлекался. Это меня заинтересовало и я не поленился ознакомиться с его работой. Результат очень понравился. Яркая иллюстрация относительности языка, его абстракции и зависимости от нашей субъективной интерпретации. Он составлен из нескольких уровней смысла и каждый не зависит напрямую от другого. Взгляните на этот его язык FRACTRAN - это удивительная вещь, КМК.

В связи с этим возникает вопрос, как именно понимать выразительноую силу языка? Об этом пожалуй лучше говорит теорема Лёвенгейма-Скулема и соответсвующий парадокс. Объектный язык может не иметь достаточной силы, но закодированный им же метаязык - уже может.

AL> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.

Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.

У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.

Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)

AL> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.

AL> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)

Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.

AL> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?

А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)

AL>> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.
vvs> Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.

Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)

AL>> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
vvs> Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.

Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?

Есть действительно доступные большинству темы: любовь (причём суррогат), расставание (из-за суррогата любви) и ещё буквально несколько. Но в искусстве они не очень поднимаются. Хотя, есть даже в рамках школьной программы. Тот же "Собор Парижской Богоматери" вполне себе о такой вот эрзац-любви, хотя считается крупным произведением.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум

Кстати, мы опять упускаем главную мысль: не требуется чтобы это всегда был один и тот же человек. Главное, о чём здесь шла речь - это широта охватываемых _тем_, а не о том, что каждый обязательно должен быть оракулом. Изначально я возражал против узкого подхода к _отбору_ значимых для искусства тем. Это и есть та самая подразумеваемая "элитарность" в искусстве против которой я здесь и выступаю. Искусство доступно массам, когда набор раскрываемых в нём тем не ограничен только узким набором для "знатоков" искусства.

AL> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.

Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.

Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.

AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:
AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.

Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс. А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.

На это я уже ответил:

AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.

vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Мы ходим кругами.

AL>> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
vvs> Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.

Так в чём проблема с доступностью? Нет библиотек? Концертных залов? Театров? Нет книжных магазинов? Аудиотехники? Записей спектаклей и кино? Всё доступно. Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.

Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.

AL>> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
vvs> Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.

Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)

Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.

hugeping>> Да, мы будем понимать что если мы сделаем "так", то робот будет вести себя как человек. Но "осознать" как происходит зарождение мы не сможем. В таком случае мы не создали жизнь, мы лишь создали условия для её зарождения.
vvs> Интересная мысль. Согласуется с моим представлением о непознаваемости вселенной. Действительно, можно же уметь что-то делать и толком не понимать, почему это работает, например, пресловутая "непостижимость эффективности математики". А можно иметь даже несколько конкурирующих моделей мира, на самом деле не зная, какая из них настоящая, но все так или иначе работают на практике. Выбор обычно обосновывается удобством и эффективностью, что не имеет прямого отношения к "истине".

Как раз недавно столкнулся со смежными рассуждениями.

На мой взгляд, модель не может быть настоящей, так как это именно модель. Точной она при этом может быть, но точность, по сути, обусловлена только точностью прогнозов, даваемых моделью, чья точность, в свою очередь, тоже лишь приближение.

Однако, множество противоречащих друг другу моделей, конкурирующих даже в одной и той же сфере применения, вполне могут стать будущим науки, насколько я понимаю современную философию науки. Как верифицируемость отошла с приходом фальсифицируемости (пресловуютый критерий Поппера), а после, по большому счёту, и фальсифицируемость начала терять свою роль с теорией Куна, так и дальше будут новые идеи и подходы. В науке нет и не может быть абсоюлюта, так как это лишь процесс познания и структурирования знаний и моделей. Это меня в ней и привлекает, хотя, я от науки очень и очень далёк.

+++ Caesium/0.4 RC1

Спасибо за отклик. Да, постараюсь почаще что-то выкладывать. :)

hugeping> Уже несколько раз случайно находил ролики Алексея Савватеева на yt-канале "Пост-Наука". Хорошие ролики и сам Алексей вызвал у меня симпатию.

А вот моей маме он почему-то не нравится :) У меня же его книга "Введение в настоящую математику" тоже не вызвала восторга. C моей точки зрения, например, книга Сойера "Прелюдия к математике" гораздо интереснее раскрывает заявленную тему. Но это только с моей личной точки зрения, книги явно предназначены для разной аудитории и у всех свои требования :)

hugeping> Пока слушал это выступление, возникли мысли которые решил записать. (На самом деле, конечно, не хотел записывать. Но заряд от передачи был такой, что вытащил меня из уныния.)

Мне математика тоже унывать не даёт :P

hugeping> Да, мы будем понимать что если мы сделаем "так", то робот будет вести себя как человек. Но "осознать" как происходит зарождение мы не сможем. В таком случае мы не создали жизнь, мы лишь создали условия для её зарождения.

Интересная мысль. Согласуется с моим представлением о непознаваемости вселенной. Действительно, можно же уметь что-то делать и толком не понимать, почему это работает, например, пресловутая "непостижимость эффективности математики". А можно иметь даже несколько конкурирующих моделей мира, на самом деле не зная, какая из них настоящая, но все так или иначе работают на практике. Выбор обычно обосновывается удобством и эффективностью, что не имеет прямого отношения к "истине".

hugeping> А ещё захотелось дополнить выступление такой мыслью. Мир и человек так удивительно устроены, что одни и те же факты могут трактоваться и в пользу "доказательства" бытия Бога и против него. Для меня этот факт очень удивителен и сам по себе является личным "доказательством".

А оно нужно, доказательство? На самом деле доказательство - это узко специальное понятие математической логики для узко специальных же целей математики. Философские же "доказательства" не имеют под собой никакой твердой почвы и не играют никакой полезной роли. КМК, конечно.

hugeping> Я уже не раз приводил пример с гелиоцентрической моделью. Если бы Земля была центром вселенной, то (как мне кажется) это был бы неопровержимый довод в пользу "доказательства" бытия Бога. Сейчас мы с одной стороны не считаем Землю центром всего, а с другой стороны... с точки зрения всей вселенной вопрос уже не кажется таким простым. Антропный принцип. Барионная асимметрия. Да и даже сам принцип относительности... На "гуманитарном" уровне это можно воспринимать как дополнительные доводы к сильному антропному принципу.

Многие люди даже не замечают этого противоречия. Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите. А откуда это известно? Траектория в космосе не нарисована чернилами, следовательно это просто математическая функция, вычисленная на основе эмпирических данных. Таких функций можно построить сколько угодно и отличаться они будут только удобством для человека их придумавшего. И действительно, теория Птолемея только этим и отличается от теории Коперника/Кеплера/Ньютона.

hugeping> В общем, такие "передачи" нужны. Нужно говорить. Не молчать. Даже если "не до того" и даже если устал "от безжалостных уличных драм"(c).

И это правильно. Я тоже прихожу сюда просто для своего удовольствия. И мне интересно обмениваться новыми мыслями с теми, кому интересно их читать. Пиши ещё, особенно о том, что мир нельзя свести к утилитаризму :)

Уже несколько раз случайно находил ролики Алексея Савватеева на yt-канале "Пост-Наука". Хорошие ролики и сам Алексей вызвал у меня симпатию. Приятно слушать увлечённого и искреннего человека, да ещё с долей самоиронии. Подобное чувство я испытываю к людям с пытливым умом и которые относятся к своему делу как к игре или вызову. Неправильно думать что это заносчивость или пренебрежительность. Скорее, форма "юродства" или смирения. Восхищение истиной. Отношение к своей работе как к искусству, но вместе с тем осознание своего несовершенства. В этом состоянии сложно обладать чувством собственной важности и человек больше похож на ребёнка с детской непосредственностью и искрящейся радостью. Но, кажется, я увлёкся... :)

Так вот, true-grue кинул ссылку на ещё одну его "лекцию": https://youtu.be/Vz2Rl2bijaU которую я и предлагаю вашему вниманию.

Посмотрел с интересом! Как оказалось, Алексей -- верующий. Большинство вещей о которых он говорит для меня были не новы. Но в очередной раз я понял, что очень часто важно даже не то _что_ именно говорит человек, а _как_ говорит. И что вообще, кто-то говорит на те темы что тебя беспокоят. Например, когда речь зашла о чудесах и Алексей быстро их "проклассифицировал" я почувствовал, что такая непосредственность действует заразительно.

Пока слушал это выступление, возникли мысли которые решил записать. (На самом деле, конечно, не хотел записывать. Но заряд от передачи был такой, что вытащил меня из уныния.)

По поводу возможности ИИ обрести самосознание. Раньше я считал как и Алексей, что это принципиально невозможно. Сейчас я допускаю такую возможность, так как она не противоречит мысленному эксперименту. Здесь есть аналогия с теорией эволюции -- мы лишь наблюдаем развёртывание процесса. Если ИИ станет самосознающим, это будет "рождение" механизм которого мы всё-равно не "грокнем". Да, мы будем понимать что если мы сделаем "так", то робот будет вести себя как человек. Но "осознать" как происходит зарождение мы не сможем. В таком случае мы не создали жизнь, мы лишь создали условия для её зарождения.

А ещё захотелось дополнить выступление такой мыслью. Мир и человек так удивительно устроены, что одни и те же факты могут трактоваться и в пользу "доказательства" бытия Бога и против него. Для меня этот факт очень удивителен и сам по себе является личным "доказательством". Действительно, всё зависит от самого человека и его свободной воли. Богу нужно сердце и свободный выбор. Если ты его делаешь, то весь мир вопиёт о Нём. Если ты идёшь в другую сторону, тебе поможет кто-то другой... ;) Я уже не раз приводил пример с гелиоцентрической моделью. Если бы Земля была центром вселенной, то (как мне кажется) это был бы неопровержимый довод в пользу "доказательства" бытия Бога. Сейчас мы с одной стороны не считаем Землю центром всего, а с другой стороны... с точки зрения всей вселенной вопрос уже не кажется таким простым. Антропный принцип. Барионная асимметрия. Да и даже сам принцип относительности... На "гуманитарном" уровне это можно воспринимать как дополнительные доводы к сильному антропному принципу.

В общем, такие "передачи" нужны. Нужно говорить. Не молчать. Даже если "не до того" и даже если устал "от безжалостных уличных драм"(c).

AL>> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.
vvs> Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.

Чтобы понять это мнение, нужно чтобы упомянутые в нём величины были озвучены. А то если ты предлагаешь их задавать собеседникам как угодно, то странно ожидать, что они совпадут с твоими. И вот если их задам я, то у твоё мнение просто совпадёт с моим, хотя ты, вроде как, с моим мнением несогласен. Вот я и пытаюсь понять в чём именно отличие.

Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.

Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.

AL>> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
vvs> В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.

Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто. Мол, вот пороговое значение, после которого достаточно. А то так то и эстетов дофига, значит ли это, что искусство для эстетствующих и дофига образованных массовое? Если да, то тогда откуда изначальная подача про то, что искусство должно быть массовым?

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".

В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.

AL>>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL>> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
vvs> В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.

То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.

В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.

AL>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)

Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL>>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs>> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

AL> О каком?

Выше слово "аудитория" вызвало неоднозначную реакцию.

AL> И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.

У каждого, конечно, может быть своё мнение.

AL> А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.

Ну это смелое такое утверждение.

AL> Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(

Если бы все видели этот мир одинаково, то и не было бы отличий в мнениях. И зачем бы тогда была нужна философия?

vvs>>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
AL>> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
vvs> Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.

Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)

vvs>>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL>> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
vvs> А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?

Попса - это легкоусваиваемый продукт, который можно хорошо продавать массам, затрачивая минимум усилий на производство. Это то, что массы с удовольствием потребляют тоннами, а до Есенина им дела нет - скучно им Есенина читать.

AL>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

О каком?

AL>> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
vvs> Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.

И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.

AL>> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
vvs> Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.

А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.

vvs> А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.

Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

AL> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.

Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.

vvs>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

AL> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.

А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?

AL> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.

Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

AL> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.

Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.

AL> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)

Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.

А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.

AL>> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
vvs> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.

vvs> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

Это что-то из разряда картинок получится. Красиво-некрасиво (тоже, кстати, вопрос воспитания, а не врождённое восприятие у человека). Но поверхностная красота не особо так относится к искусству. Не "народ не тот", а восприятие должно быть воспитано, вместе с пониманием. Я уже привёл пример своего знакомого, но, видимо, неудачный.

Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.

AL>> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
vvs> Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?

Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.

Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.

vvs> P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(

Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.

А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

AL> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.

Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?

P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(

AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.

vvs> Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.

Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.

Ха-ха... В семантике это называется объёмом понятия, экстенсионалом. Ну, чтобы немножко скрасить сухие беседы об искусстве :))

AL> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.

Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.

hugeping>> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...
vvs> Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.

Должно то, может, и должно. Да только не может. Очень и очень многие путают искусство и мастерство, например. Причём настолько основательно, что для них только мастерство и имеет значение. Причём только в рамках их понимания. Считать ли искусством картины Ван Гога? А Рериха? А если считать, то почему? Далеко не все понимают их.

Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное. И, конечно, без особой смысловой нагрузки. Как медиажевачка, льющаяся из всех щелей масс медиа. Хотя, даже ей не удаётся быть для всех.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> Конечно, этот элемент тоже есть. Но в том же Солярисе, Сталкере или Рублёве я не вижу "полит" повестки.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (В.И.Ленин) КМК можно только говорить об умышленной или неумышленной политической составляющей. А что именно там увидит зритель - автору уже не подвластно и именно по той причине, что каждый видит то, что хочется ему самому. У Чуковского точно не было намерения намекать на Сталина в "Тараканище", но много лет спустя такая составляющая там появилась, независимо от его желания, и автор очень переживал из-за этого. В картинах, написанных Гитлером уже вряд ли сейчас кто-то будет искать то, что там задумал сам автор. Можно ещё вспомнить сколько американских фильмов подверглись цензуре после 11 сентября 2001.

hugeping> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...

Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.

vvs> КМК Тарковского так хорошо приняли на Западе именно потому, что он отказался от СССР.

Конечно, этот элемент тоже есть. Но в том же Солярисе, Сталкере или Рублёве я не вижу "полит" повестки. Для меня это "вечные" фильмы. И думаю, они такими и являются.

А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...

hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.

Перефразирую: "Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (х/ф "Чародеи"). На этом факте построена всякая пропаганда. Ну или реклама. И это даже основа многих логических ошибок :)

Один американский журналист (Род Дреер) однажды написал, что в СССР не было создано ни одного произведения искусства. Как и в гитлеровской Германии. Он тоже искренне хотел в это верить. КМК Тарковского так хорошо приняли на Западе именно потому, что он отказался от СССР. Как и Бродского, Пастернака или Солженицына. И это всё, что в них увидели, а вовсе не их духовные метания. Например острую критику Солженицыным западного либерализма там категорически принять не захотели (а Достоевского?). Я до сих пор гадаю, сколько там было политики, а сколько искусства. Не секрет, что нобелевская премия по литературе - это уже давно чистая политика.

Может цинично, но да, каждый всегда видит, только то, что хочет он: "кто о чём, а вшивый - о бане" :)

P.S. Мне больше нравится книга, а не фильм. Но я её читал первой. У Тарковского мне нравится только недоговорённость и эстетика картинки, а не затянутость и философствования.

Мне очень нравится фильм "Солярис" Тарковского. Книгу С. Лема я читал давно, и кажется, что она не произвела на меня особого впечатления. Тот самый случай, когда фильм -- самостоятельное произведение.

Лет 20 назад смотрел американский вариант Соляриса. И помню, что в целом он мне тоже понравился. И как-то решил пересмотреть и его. Сравнить с воспоминаниями. Может быть понять, как сильно изменился я за это время.

Не буду стесняться и скажу сразу: фильм мне снова понравился! Да, произведение Тарковского это другая весовая категория. Да, американский Солярис сделан "по мотивам" нашей картины (и снова, идеям книги оставлено второстепенное место). Да, можно сказать что новый фильм -- американское кино, более грубое, "попсовое" и даже вульгарное... Но. Но что-то после просмотра засело в душе. Так же как и 20 лет назад. В чём дело?

И тут я понял, что секрет кроется в том, что американский фильм дополняет картину Тарковского! Не повторяет целиком, но дополняет. Содержит элемент, которого не хватило Тарковскому!

При всей грубой упрощённости и наивности американской версии, там есть то, чего не хватает (совсем чуть-чуть) нашему Солярису!

Я думаю, это "что-то" хорошо заметно по финалу. Если у Тарковского финал -- это возвращение блудного сына. Где религиозный вопрос стоит очень глубоко, очень сильно. Но при этом не содержит полного разрешения. Сын стоит на пороге дома. Он пришёл, вернулся к Отцу. Но вопрос совести не снят! Самый главный вопрос, отношения человека с Богом. Очень высокое напряжение финала, но всё-таки. Всё-таки, ветхий человек всё ещё остаётся "в кадре".

Так вот, если здесь -- возвращение блудного сына, то в американском Солярисе, за довольно грубой формой скрывается, на мой взгляд, недостающий компонент:

> -- Everything we've done is forgiven...

Диалектика. Бог не только справедлив, но и милостив.

В фильме Тарковского, мы смиренно созерцаем икону. Не дерзаем сделать шаг. А в американском фильме оказываемся "по ту сторону". Наивно, грубовато, просто, напролом. Но это есть!

Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти. Но в финале я вижу не "личный рай", и не инфантильное "убийство" совести, а преодоление. Смерть и перерождение. Мне кажется, что не случайно, перед этой сценой мы видим, как главный герой протягивает руку мальчику - созданию Соляриса. Или самому Солярису?

> Откр.21:1-4 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Без оговорок. "Нам всё прощено". Эта мысль -- как молния.

Возможно, тут есть какая-то разница в менталитете, которая сыграла свою роль. Не знаю... Но мне приятно думать, что Содерберг смотрел картину Тарковского. И похоже, она его тронула. И что-то он вынес. Снял этот фильм в рамках капиталистической парадигмы, но с душой. :)

P.S. Кстати, картина Содерберга можно сказать "провалилась" в прокате. Я не удивляюсь. Но всё-таки, почему всегда так?
P.S. Edited: 2022-11-28 12:43:25

Я давно не делал никаких заметок. Конечно, отчасти это связано с тем что происходит в мире. "Не до того!". Да и бытовые проблемы никуда не делись. Но сейчас есть повод написать, если и не статью, то хотя бы заметку о том, чем я занимаюсь. "Я всё-таки пою, ведь кто-нибудь услышит"(c).

Больше месяца я трачу всё свободное время на новый pet-проект. Пока он не вышел, не буду заранее рассказывать что это такое. Скажу только, что сейчас он захватил всё моё внимание и мне нравится то, что получается.

Если говорить об INSTEAD, то большую часть кода для него я написал так давно, что сейчас я едва ли могу им восхищаться. Да и новых проектов практически так и не вышло за последнее время. Жаль. С другой стороны, наследие игр у INSTEAD прекрасное. И я знаю что незрячая аудитория у них есть. В общем, INSTEAD будет жить.

Re:instead -- интересный, но всё-таки камерный. Наверняка я ещё вернусь к нему (если будет такая возможность), но в целом -- он готов.

То, что пишу сейчас, я назвал rein. Это игрушка, которая вобрала в себя элементы всего того что я делал раньше, но с учётом накопленного опыта. Там есть что-то от instead и re:instead. Идеи pico8 и uxn. В нём я сделал то, что так и не смог (побоялся!) сделать в INSTEAD. И то, что совершенно не нужно re:instead...

Звуковую систему пишет true-grue -- и это очень интересный опыт. Во первых, вдвоём писать веселее! А во-вторых, я уверен что учусь у него новому. В том числе и писать код чище. Или хотя бы стремиться к этому. :) Звуковую подсистему я никогда не смог бы написать сам, хотя всегда мечтал, чтобы она была и в instead и в reinstead. Речь, конечно, идёт о синтезе. Так что без true-grue проект был бы невозможен. И я немного паранойю по этому поводу, так как привык рассчитывать только на себя.

Я не знаю, сколько ещё будет написано строк до первой версии и сможем ли мы его закончить, но занимаясь rein я снова чувствую бодрость творчества. Ребята, творчество рулит! Начинаешь делать и понимаешь -- это правильная вещь!

P.S. В этот раз я решил проявить упорство и для обсуждений #rein и не только создал irc канал. Всё! Больше никаких телеграм-чатов! Так что если что, заходите в на irc.oftc.net канал #rein.

Кто-то убегает в другие страны подальше от РФ, а я наоборот возвращаюсь.

Надеюсь, что война как можно быстрее кончится нашей неизбежной победой.

+++ картошки хватит на всех

hugeping> По сравнению со всеми остальными тайловыми wm что я пробовал, он был самым дружественным. Да, awesome я обошёл стороной, так как считал его "динамическим" wm, которые мне не очень нравятся.

awesome неповоротлив. Последний раз пробовал его на селероне каком-то (забыл уже, но это мой предыдущий ноут) и там прямо видно как он отрисовывает свои элементы чуть ли не построчно. Моя нежная психика от такого отвыкла :)

i3wm хорош из коробки, bspwm хорош после напильнкиа, если годится динамика, то лучше взять dwm, но он точно не из корбки. Из стековых люблю fvwm и cwm. И ещё очень нежно люблю WindowMaker, но на текущей машине он просто неюзабелен уже. Нужны векторные док-аппы :)

old.pc> Честно говоря, i3wm не производит впечатления "готового из коробки". По-моему, там даже обоины из коробки нет, и запустив его, видишь "серую рябь" иксов: хотя могу с кем-то ещё путать. Но в любом случае, там ни трея нет из коробки, ни других привычных вещей. Вот awesome за примерно 13 лет довольно частого использования я только неделю назад полез в его конфиг (разве что с выходом 4.0 появились титлбары, мне сказали, как их отключить, и я их всегда отключал, не вникая в конфиг), а так он был действительно "готов из коробки"

Трей там есть из коробки. Приходится выключать. Серая рябь иксов осталась в очень далёком уже прошлом. Теперь только чёрный фон. Но обои это не задача ВМ. Если ВМ ставит обои, значит он занимается не своим делом и идёт нафиг. В остальном, если не нужны правила (а они нужны) он самый изкоробочный.

old.pc> Честно говоря, i3wm не производит впечатления "готового из коробки".

Ну тут относительно. Его, по крайней мере, можно просто запустить и сразу работать.
Насчёт обоины я не помню, возможно там заливка цветом. Возможно -- нет. Но раскладку клавиатуры вставить или обоину на корневое окно в конфиг -- для любителей экспериментов не проблема.

И трей, кстати, в i3wm из коробки есть. Это значит, что штатная панелька i3bar его поддерживает, и не надо запускать что-то вроде stalonetray (если трей вообще нужен).

По сравнению со всеми остальными тайловыми wm что я пробовал, он был самым дружественным. Да, awesome я обошёл стороной, так как считал его "динамическим" wm, которые мне не очень нравятся.

> i3wm отличный статический тайловый wm, который готов к работе сразу же после установки. i3wm можно назвать идейным наследником ныне почившего wmii, который мне тоже очень нравился.

Честно говоря, i3wm не производит впечатления "готового из коробки". По-моему, там даже обоины из коробки нет, и запустив его, видишь "серую рябь" иксов: хотя могу с кем-то ещё путать. Но в любом случае, там ни трея нет из коробки, ни других привычных вещей. Вот awesome за примерно 13 лет довольно частого использования я только неделю назад полез в его конфиг (разве что с выходом 4.0 появились титлбары, мне сказали, как их отключить, и я их всегда отключал, не вникая в конфиг), а так он был действительно "готов из коробки"

Кроме того, i3 почему-то прожорливый. Если на p2 с 64 mb ram awesome, icewm и cwm просто летают, то i3 там ощутимо тормозит.

btimofeev> А что мешает дома для разных пользователей использовать разные wm?

Банальная лень. Так просто включил - побраузил - выключил. (Комп всегда в режиме suspend to ram). И таких "заходов" в течении дня -- масса. :)

А так, можно конечно. Но мне gnome3 в целом нравится, так что я не сильно страдаю. :)

hugeping> - Для работы: i3wm (+dmenu).
hugeping> - Для дома (компьютер, который использую не только я): gnome3.

А что мешает дома для разных пользователей использовать разные wm?

hugeping> Да я тоже люблю: tmux, emacs, acme и vim тоже пользовался. И всё это может сосуществовать с любым wm.

Моя проблема в том, что я так и не нашёл себе никакого полезного применения для оконных систем. А для emacs и tmux нашёл. Потому и говорю о зависимости вкусов от интересов :)

hugeping> Вот это кошмар с точки зрения безопасности :) Любая малейшая ошибка и твой скрипт начинает выполнять код, поданный извне. Конечно, для быта он годится.

Как и для любого самомодифицирующегося кода. Можно, конечно, сначала фильтровать перед выполнением, но это отдельная проблема :) А в принципе надо различать вещи для дома и для промышленного применения. Ну вот ты как-то даже сравнивал Linux с Plan 9 :) А я просто привел пример для стимуляции воображения. Вообще, чем я больше узнаю, тем больше думаю, что теория - это вовсе не модель законов природы, а просто мощное средства для развития воображения: как можно на привычные вещи смотреть по-разному ;)

Да я тоже люблю: tmux, emacs, acme и vim тоже пользовался. И всё это может сосуществовать с любым wm.

vvs> P.S. А ты объектно ориентированное программирование в bash видел?

Не, не видел. На баше я очень много писал, но я его не люблю. За нечитаемость, за неочевидные нюансы экранирования и подстановок. Особенно после того, как увидел rc из Plan9. Так что сложные вещи я стараюсь на нём не писать.

> сам же написанный на bash и вычисление с помощью eval.

Вот это кошмар с точки зрения безопасности :) Любая малейшая ошибка и твой скрипт начинает выполнять код, поданный извне. Конечно, для быта он годится.

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (C) х/ф "Чародеи"

Лишний раз убеждаюсь, как сильно вкусы зависят от личных интересов. Настолько по-разному можно относиться к одному и тому же.

Я вообще не люблю оконные системы и до сих пор предпочитал tmux. Gnome 3 использую фактически только ради его терминала. Когда недавно открыл довольно мощный калькулятор в Emacs, то тут же стал всё больше вещей делать там, хотя до сих пор я предпочитал Vim в качестве редактора. А вчера дошёл до того, что заявил, что в каждом настоящем текстовом редакторе должен быть Sokoban :) Даёшь INSTEAD для emacs!

P.S. А ты объектно ориентированное программирование в bash видел? После этого я убедился, что имеет значение даже не столько сам язык, сколько воображение программиста. К слову о пользе теоретической информатики. Вот не могу вспомнить, где я это впервые увидел (https://github.com/kristopolous/TickTick ?), но идея простая: простой препроцессор, сам же написанный на bash и вычисление с помощью eval. И можно писать свой DSL хоть на Brainfuck. Это напоминает deep embedding в типизированных языках :)

# Эксперименты с оконными менеджерами

Я люблю экспериментировать с рабочей средой в Linux. Редакторы, оконные менеджеры, способы создания документации и т.д. Думаю, меня гнали по этому пути любопытство и жажда эксперимента (в том числе и над собой). Помню как в своём первом Linux (KSI Linux) мне решительно не понравились gnome 2 и kde 2. Тогда же я обнаружил прекрасный WindowMaker и процесс был запущен.

Я перепробовал массу оконных менеджеров. В разные периоды меня кидало от минималистических wm до полновесных рабочих столов. Но фундаментально стиль работы не менялся. "Вынос мозга" случился после ion3. Очень достойный тайловый менеджер (написанный харизматичным автором) дал новые ощущения и я подсел! Стоит ли говорить, что на ion3 я не остановился? Тайловые менеджеры тогда набирали популярность и я пробовал всё, что выглядело интересным: dwm, wmii, musca, xmonad, ratpoison, i3wm... Обычные wm я тоже пробовал, но после выхода gnome 3 интерес к экспериментам угас, так как gnome3 в качестве обычного десктопа мне очень понравился.

# Золотой набор

После выхода gnome3 я постепенно успокоился и у меня сформировался свой "золотой" набор.

- Для работы: i3wm (+dmenu).
- Для дома (компьютер, который использую не только я): gnome3.

i3wm отличный статический тайловый wm, который готов к работе сразу же после установки. i3wm можно назвать идейным наследником ныне почившего wmii, который мне тоже очень нравился.

Интересно что wmii был создан с оглядкой на acme! Только вот про Plan 9 и acme я узнал гораздо позже.

Кстати, раз уж зашёл разговор про Plan 9... В rio ("оконном менеджере" Plan 9) при абсолютной аскетичности сохраняется высокая практичность окружения. Я пытался сделать подобие rio на основе fvwm2 (с частичным успехом), но оставил эту попытку. Слишком уж разный "путь" у Linux и Plan 9. Например, в rio ты заранее создаёшь окна в которых запускаются программы, но программа не создаёт окон сама! Интересно, что небезызвестный Drew DeVault делал эмуляцию такого поведения в своём "клоне" wio: https://drewdevault.com/2019/05/01/Announcing-wio.html Но всё это выглядит как подделка, если честно. Так что я оставил Plan 9 "плановое", а Linux - "линуксовое".

# Новое знакомство: bspwm

Многие годы я использовал i3wm и gnome3 и до сих пор считаю это лучшим "набором", который могу рекомендовать всем. Но время от времени я продолжал экспериментировать. Например, познакомился с cwm. В "наборе" своё место занял tmux. И вот, на днях, решил посмотреть на bspwm. Мне этот оконный менеджер настолько понравился, что я решил написать эту заметку. Говорю сразу -- достойный wm! Для любопытных программистов. :)

# К сути

Обычно упоминают что bspwm работает с окнами как с бинарным деревом. Это первая строчка в man bspwm и, честно говоря, с чисто практической точки зрения для меня это мало что значит. Мне же хочется сделать упор на "практике". А с практической точки зрения "суть такова"(c):

- bspwm конфигурируется и управляется только одним способом: утилитой bspc;
- чтобы управлять bspwm с клавиатуры используется внешний "демон" горячих клавиш (обычно sxhkd) из которого вызывается bspc;
- bspwm не поддерживает никаких панелей и прочих "свистелок". Но с помощью bspc вы можете слушать нужные вам события и делать что хотите;
- bspwm выглядит сбалансированным и отполированным как и i3wm. Многие вещи сделаны "интуитивно-верно".

То-есть, мы видим вполне себе тот самый Unix-way да ещё и в качественном исполнении. Вообще, когда я начинал играться с bspwm меня пугала перспектива писать портянки на shell, как это часто бывает. Но... Обо всём по порядку...

# Конфиг bspwm

Конфигурация bspwm это просто shell скрипт в котором в основном присутствуют вызовы bspc. Я приведу фрагменты своего конфига для иллюстрации. Интересно, что файл получается простым, потому что в нём не заданы горячие клавиши. Только конфигурация самого wm!

#! /bin/sh

pgrep -x sxhkd > /dev/null || sxhkd & # запуск демона горячих клавищ
pgrep -x panel > /dev/null || panel & # запуск панельки (об этом - ниже)

setxkbmap -layout "us,ru" -variant "winkeys" -option "grp:caps_toggle,compose:ralt,grp_led:scroll" # раскладка

xsetroot -cursor_name left_ptr # курсор вместо символа X

bspc monitor -d 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 # рабочие столы

bspc config removal_adjustment false # при удалении окна не ребалансить
bspc config swallow_first_click true # первый клик не идёт в приложение

bspc rule -a librewolf desktop='^4' # пример правила
bspc rule -a Xdialog state=floating # ещё пример правила

bspc config pointer_modifier mod4 # ресайзим и таскаем окна мышкой
bspc config pointer_action1 move
bspc config pointer_action2 resize_side
bspc config pointer_action2 resize_corner
bspc config focused_border_color '#ff0000' # рамка активного окна поярче

На самом деле это практически весь конфиг, кроме каких-то локальных нюансов.

# Конфиг sxhkd

Теперь, sxhkd. На самом деле вам не нужно будет писать этот файл с нуля, можно взять типовой из share/doc/bspwm/examples и начать использовать его. В качестве примера, приведу фрагменты своей конфигурации:

XF86AudioLowerVolume
        amixer -q sset Master 10%-

XF86AudioRaiseVolume
        amixer -q sset Master 10%+

# terminal emulator
super + Return
        st

# focus the node in the given direction
super + {_,shift + }{h,j,k,l}
        bspc node -{f,s} {west,south,north,east}

Тут тоже есть простота. Она состоит в том, что ничего кроме горячих клавиш и реакций на них (в виде запуска утилит) в конфиге нет.

# Панелька

В примерах bspwm есть панелька на основе shell скрипта и lemonbar. Я не люблю портянки на shell (хотя и умею их писать и понимать) поэтому я изучил как она работает и написал свою...

lemonbar рисует саму панель, но содержимое панели приходит в виде stdin. И вот наша задача предоставить информацию для lemonbar в виде текста оформленного определённым образом.

Что за информация? Например: информация о номерах десктопов, активном десктопе, режиме окна и так далее. Эту информацию нам может предоставить bspc. В режиме bspc subscribe report мы получаем события этого оконного менеджера. Но кроме десктопов нам нужны ещё: часы, батарея, раскладка. Ну и так далее, по вкусу.

Панелька из примеров делает fifo и направляет в эту fifo вывод различных утилит, которые запущены в режиме монитора (выводят строчку в stdout при изменении информации). Например, xtitle -s. Далее, скрипт на sh читает из fifo общий поток, парсит его и даёт на вход lemonbar. Я подумал, что это полотно легко переписать на go (go-рутиты идеально здесь подходят). Я приведу фрагмент того, что у меня получилось:

func read(fname string) string {
// читает файл и возвращает строку
// ...
}

// запускает процесс и отправляет его вывод в канал
func cmd_reader(out chan<- string, prog string, args ...string) {
	cmd := exec.Command(prog, args...)
	pipe, _ := cmd.StdoutPipe()
	reader := bufio.NewReader(pipe)
	cmd.Start()
	for {
		output, _, err := reader.ReadLine()
		if err != nil || err == io.EOF {
			break
		}
		out <- string(output)
	}
}
// парсим информацию о десктопе
func bsp_parse(item string) string {
	c := item[0:1]
	var U, F, B string;
	U = "#144b6c"
	nam := item[1:]
	switch c {
	case "f": // free desktop
		F = "#737171"
		B = "#333232"
		// далее F= B= в каждом case (FoOuU) пропущено для краткости
	case "F": // active free desktop
	case "o": // occupied desktop
	case "O": // focused occupied
	case "u": // urgent
	case "U": // focused urgent
	case "L","T","G":
		F = "#ffffff"
		B = "#333232"
		return fmt.Sprintf("%%{F%s}%%{B%s} %s %%{B-}%%{F-}", F, B, nam)
	default:
		return ""
	}
	return fmt.Sprintf("%%{F%s}%%{B%s}%%{U%s}%%{+u}%%{A:bspc desktop -f %s:} %s %%{A}%%{B-}%%{F-}%%{-u}",
		F, B, U, nam, nam)
}

func main() {
	bspc_in := make(chan string)
	xtitle_in := make(chan string)
	mail_in := make(chan string)
	xkb_in := make(chan string)
	go cmd_reader(bspc_in, "bspc", "subscribe", "report") // десктопы
	go cmd_reader(xtitle_in, "xtitle", "-s") // заголовок окна
	go cmd_reader(mail_in, "checkmail", "-s") // новая почта
	go cmd_reader(xkb_in, "xkbmon") // раскладка
	var bspc, bat, clock, mail, xtitle, xkb string;
	for {
		select {
		case bspc = <-bspc_in:
		case xtitle = <-xtitle_in:
		case mail = <-mail_in:
		case xkb = <-xkb_in:
		case <-time.After(time.Second * 30):
		}
		if bspc == "" {
			continue
		}
		bat = read("/sys/class/power_supply/BAT1/status")
		bat += ":" + read("/sys/class/power_supply/BAT1/capacity")
		curt := time.Now()
		clock = curt.Format("02-01-2006 Mon 15:04")
		bsp := strings.Split(bspc, ":")
		desk := ""
		for _, item := range bsp {
			desk += bsp_parse(item)
		}
		fmt.Printf("%%{l}%s%%{c}%s%%{r}%s %s%% %%{F#000000}%%{B#ffffff}%s%%{B-}%%{F-}[%s]\n", desk, xtitle, mail, bat, clock, xkb)
	}
}

Программа совсем простая, написанная под конкретную ситуацию как скрипт. Конечно, можно было взять готовую панель. Можно было взять вместо lemonbar что-то другое. Но мне лично проще, когда я понимаю происходящее полностью и могу это контролировать. Да, монитор раскладки я написал на C. Тоже небольшая программка.

# Особенности использования

В целом, bspwm из коробки вполне себе годен, но мне не хватало некоторых вещей. На этих нюансах остановлюсь подробнее.

Если в запущенном wm просто начать запускать терминал по super + Return, то заполняться пространство будет примерно так (что-то вроде спирали Фибоначчи):

+----------+----------+
|          |          |
|          |          |
|          |          |
+----+-----|          |
|    |     |          |
|    +--+--+          |
|    |  +--+          |
+----+--+--+----------+

При этом, если закрыть какое-то из окон, то оставшиеся окна автоматически "сбалансируются". Это напоминает поведение динамических wm (которое мне не нравится). К счастью, в bspwm есть настройка: bspc config removal_adjustment false.

Кроме того, bspwm позволяет предварительно выбрать следующую позицию для разделения окна. Эта фича висит на хоткеях но я сделал для себя отдельно запуск терминала под текущим терминалом:

super + shift + Return # запуск "вертикально"
        bspc node -p south; \
        st

Таким образом, я могу быстро создавать терминалы в одном столбце:

+----------+----------+
|          |          |
+----------+          |
|          |          |
+----------+     2    |
|    1     |          |
+----------+          |
|          |          |
+----------+----------+

Далее, выбрав определенный терминал хоткеями или мышкой можно максимизировать его на всё пространство (режим монокля, по умолчанию super + m) или поменять его (1) с самым большим окном (2) примерно так, как это сделано в dwm. (Для этого используется хоткей super + g).

# swap the current node and the biggest window
super + g
        bspc node -s biggest.local
# в дефолтном примере было: bspc node -s biggest.window
# в таком режиме большое окно выбиралось со всех десктопов
# что было неудобно
# заменил на .local

Мне ещё не хватало возможности растянуть терминал вертикально:

+----------+----------+
+----------+          |
+----------+     2    |
|          |          |
|    1     |          |
|          |          |
|          |          |
+----------+          |
+----------+----------+

Я смог добиться такого поведения, правда, небольшим хаком:

super + v
	bspc node north#north#north#north#north#north -z top 0 -2000; \
	bspc node north#north#north#north#north -z top 0 -2000; \
	bspc node north#north#north#north -z top 0 -2000; \
	bspc node north#north#north -z top 0 -2000; \
	bspc node north#north -z top 0 -2000; \
	bspc node north -z top 0 -2000; \
	bspc node -z top 0 -2000; \
	bspc node -z bottom 0 2000

Дело в том, что окно не может быть расширено, если над ним есть несколько максимально суженных окон. Возможно, это баг bspwm. Возможно, есть более элегантное решение, но текущее тоже работает!

Всё эти хитрости помогли мне заменить табы и стек окон в i3wm.

Ещё одна штука, которая мне нравилась ещё по Plan9 -- возможность именовать окна по ситуации. В случае bspwm, правда, именуем не окна, а рабочие столы. Я написал скрипт, который вызывает Xdialog (Xdialog --stdout --under-mouse --inputbox "Window name" 0 0) и просит имя для текущего десктопа. Потом делает: bspc desktop focused --rename имя. Повесил на хоткей и всё -- можно именовать!

Ещё один пример гибкости простых решений. Скрипт который делает все окна на 9м десктопе "плавающими". За основу был взят пример с Arch wiki, но немного доработан (отслеживается не только создание, но и перемещение node):

#!/bin/bash

# change the desktop number here
FLOATING_DESKTOP_ID=$(bspc query -D -d '^9')

bspc subscribe node_add node_transfer | while read -a msg ; do
    if [ "${msg[0]}" = "node_transfer" ]; then
        desk_id=${msg[5]}
        wid=${msg[3]}
    else
        desk_id=${msg[2]}
        wid=${msg[4]}
    fi
    [ "$FLOATING_DESKTOP_ID" = "$desk_id" ] && bspc node "$wid" -t floating
done

# Хакерская штучка

bswpm создаёт впечатление добротной и отполированной хакерской "штучки". Например, по умолчанию super + tab работает именно так как нужно! Переключаясь между последними двумя рабочими столами. Работа с окнами просто реактивная. Изменение размера окон мышкой работает тоже отлично. Также мышкой можно перемещать тайловые окна, меняя их местами. Много мелочей, которые незаметны, когда они работают "правильно". По стабильности на данный момент тоже нареканий нет. Кстати, параллельно с bspwm я также посмотрел herbstluftwm (никак не могу выучить название этого wm!). Но ощущения "отполированности" с этим wm у меня не возникло, хотя тоже -- неплохой тайловый менеджер и подход к управлению/конфигурированию очень похож.

# Вместо заключения

Функционально i3wm и bspwm близки. Но i3wm предоставляет большинство функций "из коробки". С другой стороны, в bspwm благодаря простоте устройства многие вещи выглядят менее "захламлёнными" и "раздражающими". То что есть -- работает предсказуемо и отлично. Это для меня уже привычная характеристика для простых инструментов.

И если i3wm я могу рекомендовать всем без исключения программистам, то bspwm уже скорее для любопытных минималистов. Но, как мне кажется, любопытство -- одно из наших основных (программистских) качеств. Ведь правда? :) Ну а на моём рабочем ноутбуке bspwm уже заменил i3wm.

Peter> Понимаю. Я поэтому и завёл "блог", так как часто стараюсь не писать своё мнение, которое может задеть кого-то. А тут вроде - ну субъективное, автор так видит и всё такое. У меня своеобразное восприятие.

Вот про восприятие можно ещё добавить. КМК сводить игру к какому-то единственному аспекту не совсем верно. Только что столкнулся с подобным фактом. Я иногда с удовольствием гоняю в Сокобан. Помнится еще в начале 90-х я впервые познакомился с этой игрой в реализации от Spectrum Holobyte для PC. Однако я был весьма озадачен, когда на 42 (кажется?) уровне я не нашёл решение. После долгих мытарств я пришёл к убеждению, что там содержится ошибка. И хотя в игру включён редактор уровней, но он не позволяет исправлять стандартные уровни, поэтому пришлось лезть туда бинарным редактором.

Недавно вспомнил об этом эпизоде, когда задался вопросом: а существуют ли вообще канонические уровни Сокобана? Пошарил по интернету и обнаружил, что в разных изданиях для разных платформ были отличия в уровнях, возможно вызванные техническими ограничениями. И в каждой реализации встречались свои собственные ошибки, приводящие к невозможности решения!

А сегодня встретил реализацию Сокобана для языков с зависимыми типами. Поскольку эти языки предназначались прежде всего для доказательства правильности программ, то графика и эффекты там минимальные :) Но! Зато там есть возможность проверить уровень на наличие или отсутствие тупиков! И это, по-моему, круто. Что демонстрирует, что не атмосферой единой. Ну я так думаю, такое восприятие ;)

P.S. Ссылки:
https://github.com/coq-community/coqoban
https://github.com/mirefek/sokoban.lean

hugeping> Христос Воскресе!

Воистину.

Всех с праздником.

P.S. Я конечно агностик и поэтому воспринимаю всё несколько иначе. Но когда-то и для кого-то любой праздник был и остаётся личным. А для остальных - это, прежде всего, традиция и общее культурное наследие. Мы ведь отмечаем не только свой личный день рождения, но и своих близких тоже :)

Думал написать в духе текущих событий, что Пасха в тяжёлое время и так далее... Потом подумал, что ведь это всегда так было. Просто у человека есть естественный "предохранитель" -- замечать только то, что в зоне непосредственного восприятия. Даже когда на небе светит солнышко, а вокруг птички да цветы -- смерть никуда не делась. Зло никуда не делось. Где-то идёт очередная война. Кто-то кричит от страха и боли. Кто-то умирает. Легко рассуждать "о высоком", когда ты сидишь в тепле, с кружкой чая в руках...

Это -- не нормально. Мир -- ненормален. "Естественный ход вещей" -- результат грехопадения. Наш мир -- сломанный мир.

Но Христос "взорвал" ад изнутри, так что теперь у нас есть путь. Мы призваны идти по нему к Небесному Иерусалиму. Кто как может. Не время опускать руки и отчаиваться. Даст Бог, прорвёмся!

> Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!

> Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.

https://pravoslavie.ru/61346.html

Христос Воскресе!

true-grue> Идет, в том числе, война отцов и детей.

Точно. Иван Сергеевич Тургенев актуален, как никогда.

true-grue> Не получится предложить молодежи жить одним только прошлым, пусть и великим прошлым. Это еще одна проблема.

Конечно надо предлагать будущее, но только наше собственное. Свято место пусто не бывает. Если новые поколения не интересует наша культура, то они превращаются в манкуртов. Прадеды в гробах переворачиваются. Все эти вкрадчивые разговоры об "общечеловеческих ценностях" наносят больше вреда. Создается ложное впечатление, что наша история к этим ценностям не имеет никакого отношения и якобы не мы их формируем, а кто-то другой. Я не люблю хвастовства, но и отдавать всё на откуп чуждой рекламе просто опасно. Приходит какой-нибудь Сорос со своей версией мироустройства.

Раньше у государства хоть были организации, ответственные за воспитание. Правда, свою задачу они явно провалили. Хоть я и был членом ВЛКСМ, но ничего хорошего сказать не могу.

Мне кажется, важно понять, как именно воспитывать. Практика показывает, что наилучший вариант -- воспитывать собственным примером.

Я, как ты знаешь, люблю цитировать В.Ф. Одоевского:

"В зрелых летах человек привыкает к людской несправедливости, находит ее делом обыкновенным, часто горьким, чаще смешным; но в юности, когда так хочется верить всему высокому и прекрасному, несправедливость людей поражает сильно и наводит на душу невыразимое уныние. Этому состоянию духа должно приписать тот байронизм, в котором, может быть, уже слишком упрекают молодых людей и в котором бывает часто виновата лишь доброта и возвышенность их сердца. Люди бездушные никогда и ни о чем не тоскуют."

К слову сказать, тема отцов и детей очень тесно связана с твоим предыдущем сообщением "точка Z". Идет, в том числе, война отцов и детей. Это было хорошо видно в 2014-м, когда сквозило мнение -- "избавиться бы от всех этих пенсионеров, поддерживающих совок, тогда и заживем!". Видно это и сейчас. У известной бабушки, держащей красной знамя, наверняка есть внуки. На чьей они стороне? И кто виноват, если они на стороне тех, которые топчут это знамя? Виновато воспитание? Среда?... Не получится предложить молодежи жить одним только прошлым, пусть и великим прошлым. Это еще одна проблема.

# Вместо введения

До сих пор я вёл этот блог в первую очередь для себя. Может быть, я даже сделал ошибку, что поместил его в публичное пространство. Потому что наличие даже одного читателя, всё-таки, меняет отношение к процессу. Впрочем, игра в публицистику -- тоже интересный и полезный опыт.

Но моя заметка про "Точку Z стала политическим манифестом. Как обычно, разбираясь в своих мыслях, одновременно с этим я чувствовал, что обязан высказаться публично. И глядя на мнение людей, которые поддержали меня или, напротив, были разочарованы моей позицией, я понимаю, что поступил честно и по отношению к себе и по отношению к ним. Реакция на "Точку Z" стала своеобразным подтверждением того, о чём я писал. Пусть всё будет честно!

Если бы я думал в первую очередь об аудитории, я мог бы продолжать писать отвлечённые статьи. Но я пишу о том, что меня беспокоит в данный момент. И честно об этом предупреждаю.

# Отцы и дети

Часто говорят, что лучше учиться на чужих ошибках. Возможно, это работает для каких-то отдельных "бытовых" вещей, но в плане жизненного опыта -- не работает вообще. Каждый из нас имеет свой жизненный путь, свой след. Словно годовые кольца деревьев, наматываются воспоминания, ошибки, выводы. То, кем мы являемся сейчас, во многом определяется этим извилистым путём. Невозможно взять и вложить собственный опыт в сознание своих детей. Потому что одни и те же события в жизни могут интерпретироваться (и действительно интерпретируются) по разному. В соответствии с собственным восприятием. Это не значит, что воспитание не работает. Но работает оно с эффектом "запаздывания".

Во время взросления всегда есть период "бунта". Бунта, как проверки границ. Как попытка преодолеть "ложь" мира, построенного взрослыми. Как попытка родиться в самостоятельную жизнь. Не знаю, я не психолог, но вот этот вот переход -- он ассоциируется у меня с чем-то подобным. Причём, не всегда период совпадает с подростковым возрастом. Например, лично у меня, он длился лет до 35. В этом бунте есть что-то хорошее! Если бунтуешь, значит, тебе не всё равно!

> Когда-то ты был битником...

Но потом проходит время, и ты с удивлением (и даже ужасом!) начинаешь осознавать, что становишься похожим на своего отца. А твои дети -- на тебя самого, n-лет назад. Причём и своего отца ты начинаешь понимать всё больше.

Этот период жизни, когда ты ещё помнишь себя-революционера, но уже понимаешь себя-отца, очень интересный...

Год 1996-й. Я счастливый возвращаюсь домой. Дома меня встречает отец. Он сидит в кресле в плохо освещённой комнате.

-- Ну что, проголосовал?
-- Проголосовал!

Отец вздыхает и качает головой. Он знает за кого я проголосовал. Конечно, в тот момент меня его вздох скорее возмущает. Ведь я голосовал за новый мир! За свободу! За уничтожение старого, закостенелого, прогнившего мира... А он -- вздыхает!

Но сейчас в этой комнате присутствует ещё один человек. Как и мой отец, он грустно улыбается глядя на 18-летнего юношу.

Да, теперь те выборы препарированы. Мы знаем, что ставка на молодёжь оправдала себя. Голосуй, или проиграешь... Опыт "западных партнёров" сработал безупречно. Холодный расчёт. И романтика молодых людей.

- https://yewtu.be/watch?v=Vd7EjvDHwQw

> ... Песня про то, как поднимается с колен родина, которой, собственно говоря, и нет, которая не то что поднимается с колен, а увязает ... все глубже, и туже, и безысходнее. И при этом петь о том, как родина подымается, — это очень мощно. // Е. Летов

Я долго не взрослел. И мне это нравилось. Молодым быть лучше, чем старым. Поэтому Болотная площадь застала меня врасплох. Помню, как бушевали мои эмоции! Свобода попрана! Это очевидно всем! К счастью, мне хватило ума не идти дальше сочувствующих всхлипов. К тому же, я любил программировать больше, чем читать новости.

Время шло, и мир постепенно показывал свою изнанку. Цинизм мироустройства на планете Земля всё чаще пробивал оборону детства и ... я перешёл в своё взрослое состояние. Вдруг, стали понятны все песни Шевчука. :) Шучу.

А кроме того, с высоты прожитого, начал открываться смысл и многих других вещей, которые происходили со мной и с моей страной.

Если бы сегодня я мог оказаться в той комнате, что бы я сказал себе 18-летнему? Рассказал бы я ему, что его используют силы, цинизм которых он не может себе даже представить? Смог бы я найти слова, чтобы сообщить себе из 2012-го, что не стоит лить слёзы напрасно за людей, для которых ты -- лишь средство?

Нет, ничего не сказал бы. Не нашёл бы слов. Просто вздохнул бы и покачал головой, как мой отец когда-то. Потому что всё идёт своим чередом.

Человек рождается в мир. Взрослеет и первый раз серьёзно сталкивается с ложью. И вот, есть силы, которые предлагают здесь и сейчас всё исправить. Устоять невозможно! Праведный гнев -- очень удобное чувство, которым легко управлять. Конечно, повелители марионеток знают, как им пользоваться. И пользуются. Отрицать -- проще чем строить. Утверждать не надо, достаточно перевести "праведный" гнев в режим отрицания и разрушения. Догадаться, что тебя используют -- значит признать, что мир циничней, чем ты можешь себе вообразить. А в это не хочется верить!

Думаю, этот закон жизни работает из поколения в поколение. Отцы -- консерваторы. Дети -- бунтари. Динамическая система, которая не даёт расслабиться. Возможно, в этом её позитивный смысл. Но не зависимо от пользы, "дети" для кукловодов -- это всегда лишь средство для достижения собственной цели. Для достижения этой цели будут использоваться все средства и ресурсы. Об этом прекрасно знают отцы, потому что сами когда-то были детьми.

Но дети не слышат отцов. Что же остаётся? Воспитывать и держать удар, пока наши дети не повзрослели. Пока у нас ещё есть это время.

P.S. Кстати, а помните "отменённую" песню на Eurovision "Я научу тебя..." Мне она тогда очень понравилась. Послушайте, если не слышали. Культура отмены учит быть "таким как все", но не надо стесняться быть собой. ;)

https://yewtu.be/watch?v=tmAgLGk2jIY

Я иногда читаю американскую прессу. И думаю, что было бы важно отметить один момент: невзирая ни на какую конкретную ситуацию с Украиной или где-то ещё, там всегда есть люди, которые хотят войны. Что бы ни случилось, что бы кто ни делал, им нужна только война до конца, на полное уничтожение. Там не все так думают, разумеется, только вот чья точка зрения победит - сказать невозможно.

Поэтому, я всегда придерживался простого правила: если хочешь угодить всем, то не понравишься никому.

btimofeev> "Свой" сертификат есть в Яндекс браузере, насколько знаю. Но не все им пользуются.

"Война на носу, а мы не готовы" (C) Тот самый Мюнхгаузен.

vvs> Через неделю поменяли сертификат на японский (своего нет что ли?).

"Свой" сертификат есть в Яндекс браузере, насколько знаю. Но не все им пользуются.

Ещё, пока не забыл. Ты вот используешь сертификат Let's Encrypt. А у министерства обороны тоже такой был на сайте. Недавно он вдруг оказался отозван и, без отключения в браузере OCSP, Firefox туда заходить отказывался. Через неделю поменяли сертификат на японский (своего нет что ли?). Есть подозрение, что не только МО таким сертификатом пользовалось. Цензура может быть всюду.

hugeping> P.S. Конечно, мне теперь очень неприятно находиться на mastodon.social.

Там не только мастодон. Кроме упомянутых реддита и зулипа, тотальной цензуре подвергается, например, википедия. Много лет назад, когда она была бедной и свободной, люди могли писать там всё, что хочешь и это было официальной политикой. И я тогда нередко делал мелкие правки в статьях. С тех пор там появилось видимо-невидимо модераторов, которым явно кто-то платит и любая правка требует их одобрения. Зачастую это явные дилетанты, которые не разбираются в деталях и получить такое одобрение - это настоящий геморрой. Поэтому я уже давно ничего в википедии не редактирую, кроме тривиальных вещей, вроде номера текущей версии софта.

Вопрос: за чей счёт этот банкет? Интернет уже давно кому-то принадлежит, просто это не афишируется. Пётр, ты же сам жаловался, что Линукс больше не принадлежит народу :) Не будь наивен. Информация - это товар и власть. Такие вещи не могут долго оставаться бесхозными, à la guerre comme à la guerre.

hugeping> Когда я публикую пост, то этот факт публикуется в мастадоне (а до этого, ещё и в твиттере) + он постится в телеграм канал (который нигде не заявлялся).

Понятно. Никакого чуда значит не произошло. Кто-то пошёл по этой ссылке и пожаловался модераторам. Если банят Госдуму и СМИ, то уж совершенно беззащитного пнуть им сам Бог велел...

То ли дело Zulip. Там в правилах чётко написано, что банят даже если ты нарушил их правила в любом _другом_ месте. То есть зарегистрировавшись ты согласен, что их правила теперь действуют даже у тебя дома! Оруэлл отдыхает.

hugeping>> - даже мой немощный блог/сайт пугает кого-то настолько, что заставляет прибегать к такому вот методу противодействия;

vvs> А можно пояснить для меня дурака^H^H^H^H^H^H неспециалиста? Этот пост каким-то образом попадает на mastodon или цитируется там?

Когда я публикую пост, то этот факт публикуется в мастадоне (а до этого, ещё и в твиттере) + он постится в телеграм канал (который нигде не заявлялся).

hugeping> - даже мой немощный блог/сайт пугает кого-то настолько, что заставляет прибегать к такому вот методу противодействия;

А можно пояснить для меня дурака^H^H^H^H^H^H неспециалиста? Этот пост каким-то образом попадает на mastodon или цитируется там? Потому что иначе выглядит так, что они следят за всеми по всему интернету (что выглядит более шокирующе, чем сама блокировка).

А насчёт свободы слова. Ну, меня забанили ещё несколько лет назад на reddit за совершенно сдержанную критику компании RedHat. Там вообще никакой политики не было. С формулировкой: "недостаточно уважительно" (!) Сапоги не лизал? Получи бан.

Вчера я опубликовал свою статью ii://RZlA1xAFOxQMrrPRYC13 "Точка Z"
Потом была DDOS атака (впрочем, я до последнего считал это совпадением).
Потом -- комментарий в gemini. Сейчас пришло вот это:

Ваши посты удалены

===

Было обнаружено, что некоторые из ваших постов нарушают одно или несколько правил сообщества, и они были удалены модераторами mastodon.social.

**Причина:** Содержимое нарушает следующие правила сообщества

- No incitement of violence or promotion of violent ideologies

Цитируемые посты:


> Новая статья на станции ping. Точка Z
> https://club.hugeping.ru/RZlA1xAFOxQMrrPRYC13
>

Просмотр: https://mastodon.social/web/statuses/108109401254905355

---

Я, конечно, не буду комментировать. Всем всё понятно. Также, приглашаю всех сомневающихся почитать посты в мастодоне, помеченные @rf и увидеть, что справедливость -- для всех разная. Но я лично понял для себя две простые вещи:

- даже мой немощный блог/сайт пугает кого-то настолько, что заставляет прибегать к такому вот методу противодействия;
- сила -- в правде.

С днём космонавтики, друзья!

P.S. Конечно, мне теперь очень неприятно находиться на mastodon.social. Единственное, что меня сейчас сдерживает, что информацию нужно доносить любыми доступными способами. Но если я всё-таки решу уйти, заходите на https://hugeping.ru

vvs> А я гляжу, народ-то потихоньку мигрирует с иностранных хостингов. И это не по идеологическим мотивам. Если GitHub накроется медным тазом, есть план Б?

Да где разместить код, найдём, конечно. Пока мне просто не хочется ничего ломать: какие-то дистрибутивы уже заточены на github. А так, релизы дублируются здесь, например: https://sourceforge.net/projects/instead/files/instead/

hugeping> А ещё чаще -- ты вообще перестаёшь понимать, что такое хорошо и что плохо.

Всё относительно - зависит от культуры. Людоедство это плохо? А у некоторых племен - это проявление доблести. Опять же можно вспомнить практику рабовладения в античном мире. Некоторые на этом подорвались уже в наше время и начали сносить памятники.

hugeping> Например, можно начать рассуждать в духе, мол, и в СССР была пропаганда и диктатура. Репрессии. И вообще... кто знает, как там было на самом деле?... Такие рассуждения могут привести к отрицанию любой правды на Земле. В этой "ловушке" удобно находиться, потому что ты всегда находишься в позиции отвлечённого наблюдателя, для которого все понятия относительны. И если честно, это состояние мне понятно, потому что я сам в нём когда-то находился.

Хех. Прямо как у моей мамы: "откуда мне знать, как на самом деле?" Я тогда отвечаю, что есть бритва Оккама, т.е. эмпирическое правило, основанное на здравом смысле.

А в математической логике истина - это просто условная константа, которая имеет конкретную интерпертацию. А ложь - это другая константа, которая может иметь любую интерпертацию, потому что по определению ничего не содержит - пустота.

И да - всё относительно, пока не выберешь конкретную систему отсчёта, связанную с тобой.

hugeping> Но почему мы считаем, что рациональное -- это и есть подлинная реальность?

Диалектика считает, что у всего есть больше одной стороны. Логика не исчерпывает всё сущее.

hugeping> Это -- мой нерв. Если у вас он работает по-другому, что же... -- мы враги.

Ну да. Так оно и работает на самом деле. Это диктуется не логикой, а верой. Почему многие уверены, что существует только одна истина? Потому что только свою веру они таковой считают. А иначе неизбежны противоречия. Можно ли одновременно поклоняться и Богу и Сатане? Я могу понять, почему людоед жаждет крови, но я точно не хочу, чтобы это была кровь моя и моих близких.

hugeping> Как и любой нормальный человек, я против войны, против гибели людей.

Если сравнить, то и войны тоже бывают разные. Одни за правую веру. Другие - за своих близких. Одни чужими руками. Другие своей кровью. Легко запутаться.

Помню я когда-то давно смотрел интервью небезызвестного Евгения Киселёва на RTVi, когда ведущая сказала, что, конечно, не бывает ничего важнее человеческой жизни. На это Киселёв её шокировал, ответив, что конечно же бывает. Иначе почему люди готовы отдавать за что-то свою жизнь? Вот только слова не имеют значения. Люди часто говорят одно, а поступают наоборот. Слова пусты, словам верить нельзя. Надо всегда учитывать конкретные обстоятельства.

hugeping> Сегодня идёт война мифологий. Конечно, Украина лишь видимая сторона конфликта. Она -- как прокси. И сидящие за прокси понимают, что ставки -- очень высоки. Это пугает. Так ли надёжно ЯО в качестве оружия сдерживания, или цена вопроса "перебъёт" даже инстинкт самосохранения? Боюсь даже думать об этом. Мир трещит по швам. Где окажется каждый из нас?

Хотя боевые действия и ведутся сейчас непосредственно на территории Украины, но они могли бы происходить где угодно. Не стоит проявлять наивную близорукость.

hugeping> Точка Z наступила не 24 февраля, а гораздо раньше. Просто многие из нас этого не заметили. А того, кто заметил -- мы не слушали. Пора просыпаться.

Некоторые уверены, что третья мировая идет уже давно. Я так на одном форуме говорил ещё несколько лет назад, что война началась ещё тогда, когда страны Варшавского Договора начали присоединять к НАТО. Один западный политик заявлял, что не НАТО расширяется на Восток, а это восточные европейцы присоединяются к Западу. А кто их спросил? А они понимали истинный смысл происходящего? Очередные пустые слова.

hugeping> P.S. Понимаю, что моя заметка будет неприятна некоторым из вас. Поступайте как знаете, но "диванную" операцию в комментариях, если она возникнет, я буду зачищать. Моя заметка -- скорее манифест, а не приглашение к дискуссии. Я чувствую, что должен внятно и чётко обозначить свою позицию. И я её обозначил.

Для меня это очередной повод пофилософствовать :) Я уже достаточно взрослый, чтобы не заниматься бесполезными срачами. Если моя философия кому-то не по душе, то я её никому не навязываю.

hugeping> P.S. #2 Уподобляться некоторым разработчикам Open Source проектов я не буду. Так что INSTEAD по-прежнему открытый и интернациональный проект, в котором, кстати, есть и украинская локализация. Он принадлежит сообществу -- совершенно разным людям, которые несут собственную ответственность за свои поступки. Наука, искусство и Open Source должны принадлежать всем! В этом я никогда не сомневался.

А я гляжу, народ-то потихоньку мигрирует с иностранных хостингов. И это не по идеологическим мотивам. Если GitHub накроется медным тазом, есть план Б?

P.S. И почему это обязательно объединять нынешнюю Украинскую власть со всем её населением? Даже если они не в восторге от происходящего. Там очень разные люди живут и не все могут сейчас откровенно высказывать своё мнение, не опасаясь за свою жизнь. И вообще, история лучше видна через годы. "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые" - с этим далеко не каждый согласится.

> Лк19:40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

Несколько раз думал написать на тему сегодняшних событий, но так и не смог начать. Что это, малодушие? Или, может быть, боязнь сделать шаг в политику, которую я всегда считал для себя запретной зоной? Я не знаю... Для меня вопросы взаимоотношения патриотизма, совести и государства всегда были проклятыми. Похоже, как и на другие "трудные вопросы", ответа на них в виде рецепта не существует. Ведь в жизни часто бывает так, что выбор стоит не между "хорошо" или "плохо", а "плохо" или "ещё хуже". А ещё чаще -- ты вообще перестаёшь понимать, что такое хорошо и что плохо.

> Мф19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Переживая за то, что происходит сейчас с народами России и Украины, я в очередной раз понимаю, что в такие "моменты истины" не так важно то, что ты думаешь, как то -- что ты делаешь. Жизнь каждый день ставит перед нами вопросы, на которые нельзя ответить "по шпаргалке". Не удастся остаться в "безопасности". Залечь на дно. Сделать вид, что ничего не произошло... Ведь даже бездействие будет считаться ответом.

> Если есть шаг, должен быть след.

Свой след я тоже оставлю, так устроен этот мир.

Когда горячее олово капает на руку, не до философии. Работает нерв и рефлекс. А что такое "нерв" в данном случае? Это мифология. Мифология не как вымысел или сказка, а как сама жизнь. Мировоззрение, мироощущение, человеческая архитектура. Прошивка. Firmware. (См. "Диалектика мифа", А.Ф. Лосева)

Не так давно я просматривал листовки фашистской Германии, которые сбрасывались во время ВОВ. Смотришь и холодок по коже. Вроде бы ты знаешь, что война в прошлом. Понимаешь, что в листовке написана ложь! Но всё-равно чувствуешь гадкую змеиную ползучую силу, которая затаилась, ждёт своего часа... Ждёт, пока ты дашь слабину.

Думаю, страх перед этой спящей угрозой сродственен детскому страху стояния на краю крыши, или платформы у железнодорожных путей. Потому что принять или нет в своё сердце ложь -- зависит не от разума. (Ты что, идиот -- чтобы шагнуть за край?) Это вопрос свободы воли, любви, доверия. Это вопрос -- кто ты есть на самом деле. Это -- проверка на прочность твоей прошивки.

Например, можно начать рассуждать в духе, мол, и в СССР была пропаганда и диктатура. Репрессии. И вообще... кто знает, как там было на самом деле?... Такие рассуждения могут привести к отрицанию любой правды на Земле. В этой "ловушке" удобно находиться, потому что ты всегда находишься в позиции отвлечённого наблюдателя, для которого все понятия относительны. И если честно, это состояние мне понятно, потому что я сам в нём когда-то находился.

Есть такой фильм "Слёзы капали" Г. Данелия. Он снят по мотивам рассказа Кира Булычёва, который в свою очередь есть аллюзия на "Снежную королеву" Г.Х. Андерсена.

В глаз главного героя (Леонов) попадает осколок дьявольского зеркала и при этом тот начинает видеть в окружающих его людях только плохое. Интересно, что при этом он часто фактически прав! Например, он говорит своей жене: "Зачем ты красишь губы? Ты же старая!". Что это, вопрос такта? Ведь с точки зрения рационального, его жена действительно старая. Но почему мы считаем, что рациональное -- это и есть подлинная реальность?

Что такое цвет? Только лишь длина волны? Что видит любящий муж, когда смотрит на свою жену с которой прожил многие годы? Только лишь фотоны? Да нет конечно! Цвет -- это не длина волны. А любящий взгляд -- это не про фотоны.

> Мф6:22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло

Каждый из нас и есть "зеркало". Поэтому, когда мы наблюдаем одни и те же события, они преломляются в нас по разному.

> В «их» категориях не существует независимого Донбасса, там нет Новороссии, хоть в качестве отдельного государства, хоть в составе России. Зато там имеются и много весят какие-то очень далёкие от меня вещи, вроде финансовой целесообразности, международных норм и общности экономических интересов. Ещё там существуют «серьёзные люди», которые с удовольствием иной раз пообщаются с чудаками и фриками, но сделают всё равно так, как диктует им их здравый смысл. Их, а не наш. // Захар Прилепин

Когда горят люди в доме профсоюзов, остаться в позиции нейтрального наблюдателя для меня -- это значит -- быть подлецом.

Желать смерти солдатам своей армии -- быть подлецом.

Бить ножом в спину своей Родины, когда ей тяжело -- быть подлецом.

Называть бойцов ДНР и ЛНР террористами -- быть подлецом.

Это -- мой нерв. Если у вас он работает по-другому, что же... -- мы враги. Это печально, но ситуация именно такова. А если вы сомневаетесь, подумайте, что было бы, если бы советские солдаты верили тем листовкам? Думайте, изучайте, читайте. Не скрывайтесь за этим инфантильным "мне стыдно". Прислушайтесь к себе. Что там -- в прошивке? Все мы несём ответственность за наш выбор. Наш след -- это мы сами.

Как и любой нормальный человек, я против войны, против гибели людей. Только вот мир во зле лежит. Ложь, кровь и гной прошлых преступлений невозможно "замолчать". Нарыв вскрылся и пришло время "руками жар загребать". Просто отойти и сказать: "Это не моё"? Нет, ребятки, мы все в одной лодке.

Я искренне желаю победы нашим солдатам. Я желаю падения преступного украинского режима. Я желаю свободы и мирного неба ДНР и ЛНР. Я восхищаюсь теми людьми, которые ездят на Донбасс, открыто поддерживая наших ребят, и которым не стыдно быть русскими. Очень хочется верить, что мы это всё не растеряем... А там уж -- как Бог даст.

Сегодня идёт война мифологий. Конечно, Украина лишь видимая сторона конфликта. Она -- как прокси. И сидящие за прокси понимают, что ставки -- очень высоки. Это пугает. Так ли надёжно ЯО в качестве оружия сдерживания, или цена вопроса "перебъёт" даже инстинкт самосохранения? Боюсь даже думать об этом. Мир трещит по швам. Где окажется каждый из нас?

Точка Z наступила не 24 февраля, а гораздо раньше. Просто многие из нас этого не заметили. А того, кто заметил -- мы не слушали. Пора просыпаться.

Для поднятия морального духа:

- книга "Письма с Донбасса" // Захар Прилепин
- https://t.me/patricklancasternewstoday Патрик Ланкастер
- https://vk.com/video-3156562_456244781 Призраки: солдаты забытой войны
- https://yewtu.be/watch?v=augFYP09ALQ Облака плывут над головой
- https://yewtu.be/watch?v=aEkqA5L2hl0 Мы не уйдём // Джанго

P.S. Понимаю, что моя заметка будет неприятна некоторым из вас. Поступайте как знаете, но "диванную" операцию в комментариях, если она возникнет, я буду зачищать. Моя заметка -- скорее манифест, а не приглашение к дискуссии. Я чувствую, что должен внятно и чётко обозначить свою позицию. И я её обозначил.

P.S. #2 Уподобляться некоторым разработчикам Open Source проектов я не буду. Так что INSTEAD по-прежнему открытый и интернациональный проект, в котором, кстати, есть и украинская локализация. Он принадлежит сообществу -- совершенно разным людям, которые несут собственную ответственность за свои поступки. Наука, искусство и Open Source должны принадлежать всем! В этом я никогда не сомневался.

AL> Я в учебник Столярова бегло заглянул в первый том. В целом, плохо. Но кое какое представление даёт. Главное, чтобы подопытные понимали, что это не догмат.

Надеюсь, я не нарушу авторские права, приведя тут цитату из третьего тома:

Здесь важно одно: помните, насколько тонка грань между лич-
ным мнением и попранным здравым смыслом. К сожалению, с этим в
нынешней индустрии всё довольно печально: временами кажется, что
здесь буквально болван на олухе сидит и придурком погоняет. Люди
ухитряются в упор не видеть очевидного, из множества решений едва
ли не всегда выживает самое уродливое, новые версии программ ча-
сто - слишком часто - оказываются хуже предыдущих, технологии
деградируют, но именно эту деградацию почему-то называют техниче-
ским прогрессом.
...
Помните одно: для того, чтобы эффективно работать с дура-
ками и среди дураков, совершенно не обязательно становиться
дураком самому. Становиться дураком вообще не надо. Никогда.

Этот жанр принято называть публицистикой, а не учебной литературой. Если бы автор его так и охарактеризовал, то это было бы честнее.

AL> Одно дело быть хорошим специалистом, совсем другое это уметь хорошо излагать свои мысли на бумаге. Курсы такие я не видел, так что не знаю насколько этот навык развиваем без должного прилежания.

Такой курс читают в некоторых иностранных университетах. Кроме того есть и курс академического английского.

AL> А я всё равно считаю позитивным явлением его учебник. Независимо от качества материала нельзя в технических дисциплинах считать что-либо догмой. А если не считать и относиться трезво и здраво к любому тексту, то можно вынести полезное и из таких книг.

Опытный человек вынесет что-нибудь полезное даже из Malleus Maleficarum. Но не у всех студентов есть достаточный опыт для этого.

Наверное не стоит преувеличивать значение этого учебника. Есть там и плюсы и минусы, в зависимости от оценки перспективы. Какой будет общий эффект и будет ли он вообще я судить не берусь.

vvs> Ну, не знаю. Моей первой книгой была "Программирование на IBM/360" К.Джермейн. По-моему, она была тогда получше для восьмиклассника. По крайней мере, она меня увлекла на всю жизнь :) Такие книги издавали ещё и в 90-х, например П.Нортон и Р.Журден, но там был, в основном, справочный материал, который больше нигде нельзя было тогда найти. Да и когда то было, сейчас какой год на дворе? Я думал мы уже выросли из подобной литературы.

Я в учебник Столярова бегло заглянул в первый том. В целом, плохо. Но кое какое представление даёт. Главное, чтобы подопытные понимали, что это не догмат.

Раньше были хорошие книги такого толка. Но сейчас я что-то даже не знаю то рекомендовать новичку на эту тему. Обычно я совертую определиться что он хочет и поискать роадмапы по теме. Благо их много. Но базис там не принято учитывать. Видимо, подразумевается, что самые основы человек уже знает. Ну или сейчас этот базис уже не считается необходимым.

vvs> На русском всегда был дефицит всего, но есть же переводы. Ну и зачем в школе английский учат?
AL>> Сам же Столяров личность специфическая и фанатическая, что достаточно опасно в его случае, так как он помимо этого учебника ещё и учит живых студентов.
vvs> Я даже имел неосторожность туда заглянуть. По-моему, это даже и не книга, а пост с форума на две с лишним тысячи страниц. Я привык считать, что в учебниках должны излагаться факты, а не мнение автора о них. Некритическое прочтение такого материала способно промыть некоторым ещё неокрепшие мозги. Столярова тут явно отличает недостаток скромности, самоуверенность, а кое-где и недостаточное владение материалом. И он может стать кому-то образцом для подражания. Ну какой из него педагог?

Таких педагогов у нас много. Лично знаком с двумя :)

vvs> Я так полагаю, что это недостаток общей системы образования. Таки хороший учебник на русском найти затруднительно. Есть же даже курсы по написанию технической прозы. Есть и требования по публикациям для научных работников. Почему так мало специалистов умеют писать? Или сказать нечего? А свято место пусто не бывает, вот его и заполняют всякие графоманы. Вообще, есть же ещё такая полезная практика отдавать книгу или статью на отзыв разным специалистам перед её публикацией.

Одно дело быть хорошим специалистом, совсем другое это уметь хорошо излагать свои мысли на бумаге. Курсы такие я не видел, так что не знаю насколько этот навык развиваем без должного прилежания.

AL>> Потому что он не за свободу в том виде, в котором Столлман научил нас её понимать. Столяров против взятия оплаты за цифровую информацию (на мой взяглд полнейшая чепуха), но не против откровенного вредительства типа того же текстового слоя :)
vvs> Я-то так и понял. Но знает ли об этом сам Столяров? :) И как воспринимает его аудитория? Здесь, в основном, негативные отзывы. Но ведь кому-то там даже что-то нравится :)

Столяров хорошо акцентировал внимание на информационном насилии. Это действительно серьёзная проблема в современном мире. Но это не про эти книги.

vvs> В общем, плач Ярославны :(

А я всё равно считаю позитивным явлением его учебник. Независимо от качества материала нельзя в технических дисциплинах считать что-либо догмой. А если не считать и относиться трезво и здраво к любому тексту, то можно вынести полезное и из таких книг.

AL> Книга далека от идеала, но лучше на русском языке ничего нет. То есть книги Столярова это такая отправная точка для тех, кто только делает первые шаги в CS. Где-то с перегибами, где-то с недосказанностью, где-то с ошибками. Но свою задачу, мне кажется, она выполняет - даёт представление о компьютере и программировании в достаточном для дальнейшего самостоятельного обучения объёме.

Ну, не знаю. Моей первой книгой была "Программирование на IBM/360" К.Джермейн. По-моему, она была тогда получше для восьмиклассника. По крайней мере, она меня увлекла на всю жизнь :) Такие книги издавали ещё и в 90-х, например П.Нортон и Р.Журден, но там был, в основном, справочный материал, который больше нигде нельзя было тогда найти. Да и когда то было, сейчас какой год на дворе? Я думал мы уже выросли из подобной литературы.

На русском всегда был дефицит всего, но есть же переводы. Ну и зачем в школе английский учат?

AL> Сам же Столяров личность специфическая и фанатическая, что достаточно опасно в его случае, так как он помимо этого учебника ещё и учит живых студентов.

Я даже имел неосторожность туда заглянуть. По-моему, это даже и не книга, а пост с форума на две с лишним тысячи страниц. Я привык считать, что в учебниках должны излагаться факты, а не мнение автора о них. Некритическое прочтение такого материала способно промыть некоторым ещё неокрепшие мозги. Столярова тут явно отличает недостаток скромности, самоуверенность, а кое-где и недостаточное владение материалом. И он может стать кому-то образцом для подражания. Ну какой из него педагог?

Я так полагаю, что это недостаток общей системы образования. Таки хороший учебник на русском найти затруднительно. Есть же даже курсы по написанию технической прозы. Есть и требования по публикациям для научных работников. Почему так мало специалистов умеют писать? Или сказать нечего? А свято место пусто не бывает, вот его и заполняют всякие графоманы. Вообще, есть же ещё такая полезная практика отдавать книгу или статью на отзыв разным специалистам перед её публикацией.

AL> Потому что он не за свободу в том виде, в котором Столлман научил нас её понимать. Столяров против взятия оплаты за цифровую информацию (на мой взяглд полнейшая чепуха), но не против откровенного вредительства типа того же текстового слоя :)

Я-то так и понял. Но знает ли об этом сам Столяров? :) И как воспринимает его аудитория? Здесь, в основном, негативные отзывы. Но ведь кому-то там даже что-то нравится :)

В общем, плач Ярославны :(

vvs> Интервью не смотрел. Столярова не знаю. Отражённые на его сайте взгляды умеренными явно не являются :) Оглавление его книг меня не впечатлило: лично я своё время предпочитаю тратить на более полноценное теоретическое изложение, а документацию предпочитаю читать не в вольном пересказе.

Конкретно эти книги это такая замена первому (может части второго ещё) курсу по специальности 09.03.01 колледжа. На самом деле новичку, который ни в зуб ногой остро не хватает именно подобной книги.

Книга далека от идеала, но лучше на русском языке ничего нет. То есть книги Столярова это такая отправная точка для тех, кто только делает первые шаги в CS. Где-то с перегибами, где-то с недосказанностью, где-то с ошибками. Но свою задачу, мне кажется, она выполняет - даёт представление о компьютере и программировании в достаточном для дальнейшего самостоятельного обучения объёме.

Сам же Столяров личность специфическая и фанатическая, что достаточно опасно в его случае, так как он помимо этого учебника ещё и учит живых студентов.

vvs> ====
vvs> Слушайте, ну достали уже одно и то же спрашивать. Текстовый слой сломан намеренно, а любая конверсия и вообще любое изменение тех файлов, которые здесь опубликованы — прямое и грубое нарушение лицензии. Найду — урою.
vvs> И да, к защите от копирования это никакого отношения не имеет. Копировать файлы, как можно заметить, никто и ничто не мешает.
vvs> ====
vvs> Странные у него взгляды, однако :)

Потому что он не за свободу в том виде, в котором Столлман научил нас её понимать. Столяров против взятия оплаты за цифровую информацию (на мой взяглд полнейшая чепуха), но не против откровенного вредительства типа того же текстового слоя :)

Интервью не смотрел. Столярова не знаю. Отражённые на его сайте взгляды умеренными явно не являются :) Оглавление его книг меня не впечатлило: лично я своё время предпочитаю тратить на более полноценное теоретическое изложение, а документацию предпочитаю читать не в вольном пересказе.

Теперь о плюсах. Человек много пишет на профессиональные темы, что характеризует его положительно. Думаю стоит упомянуть, что свои книги он предоставляет желающим бесплатно, что достойно всяческих похвал. Уверен, что своя аудитория у его книг тоже есть (кстати, там издание 2021 года). Сделал бы текст книг проектом с открытым кодом и стал бы вообще героем, но немного смущает вот это:

Слушайте, ну достали уже одно и то же спрашивать. Текстовый слой сломан намеренно, а любая конверсия и вообще любое изменение тех файлов, которые здесь опубликованы — прямое и грубое нарушение лицензии. Найду — урою.

И да, к защите от копирования это никакого отношения не имеет. Копировать файлы, как можно заметить, никто и ничто не мешает.

Странные у него взгляды, однако :)
P.S. Edited: 2021-12-08 00:02:31

nvkv> Ну, то есть, для меня вообще А. В. Столяров не говорит ни о чем.

Буквально на прошлой неделе я объяснял одному человеку почему трёхтомник Столярова про введение в профессию "программист" это плохой учебник. И тут бац! Столярова в секточке обсуждают :)

nvkv> И вот я слушаю (не закончил еще), но желание бросить это дело уже есть. Чисто по типажу, но из уважения к его кандидатству в области философии, пожалуй, дослушаю. Но пока интервью выглядит прям плохо.

Решил глянуть и, в целом, интервью не очень да. Но я на канале "АйТи Борода" приличных интервью особо и не видел. Правда и целью не задавался.

Сам же Столяров в интервью полностью совпал с моим впечатлением от введения и набора тем его учебника. То есть когда-то он понимал, но сейчас уже слишком разрослись темы, чтобы их можно было охватить в рамках одного курса. Пусть даже и большого.

Кое в чём я с ним согласен, но по большей части его взгляды, как и его книги, отстали от реальности на много-много лет. При всей моей нелюбви к js, например, современный js и современные браузеры вполне себе обеспечивают нормальную и безопасную работу. У меня к вебу претензии с другой стороны, но это уже не раз было обсуждено где только можно и вообще оффтопик.

Короче говоря, на фон под работу интервью мне зашло. Особенно первая часть. Я люблю читать и слушать истории о том, как люди становились программистами в 80-90, в условиях информационного голода и проблем с литературой.

hugeping> Всё, надо смотреть. Убедил. :) А harelang не смотрел?

Руки не дошли пока, не знаю про него ничего, кроме того, что его Девальт пилит

nvkv> В общем, на мой взгляд Zig это лучшее, что случалось с этим классом языков (C/C++/Rust) за много-много лет.

Интересно. В общем это то же, что и мне показалось, но своему мнению я в этом вопросе не доверяю, поскольку я ни разу не практик.

Пётр, ты явно непоследователен. Сначала ищешь C лучше, чем C, а потом говоришь, что он тебе скучен :)

P.S. А-аа! Вижу ты изменил своё мнение :)
P.S. Edited: 2021-11-13 11:08:33

nvkv> В общем, на мой взгляд Zig это лучшее, что случалось с этим классом языков (C/C++/Rust) за много-много лет.

Всё, надо смотреть. Убедил. :) А harelang не смотрел?

Так, про Зиг. Я его не то чтобы сильно использовал, но использовал.
Это совершенно замечательный язык, который чувак конструировал именно как "C without a wart".

Киллер-фич зига три, на мой взгляд

1. Тотальный контроль работы с памятью, намного более гранулярный, чем в C (аллокатор из коробки не один, их много, они разные, можно делать свои и передавать их другим программам)
2. Минимум имплицитного поведения, то есть всё максимально явно описывается в языке
3. Compile Time metaprogramming, то есть компилятор во время компиляции может исполнять код, при этом само понятие "тип" это просто объект языка, с которым можно поступать так же как с числами, или структурами. Просто гляньте как в Zig сделаны дженерики https://ziglang.org/documentation/master/#Generic-Data-Structures

В общем, на мой взгляд Zig это лучшее, что случалось с этим классом языков (C/C++/Rust) за много-много лет.

Ну и вдогонку, меня подкупило, что он кандидат философии, но от кандидата философии я ожидаю чуть большей глубины мысли, чем услышал от него, к сожалению.

hugeping> Я посмотрел только те темы, что вызывают отклик. В основном про js и современный веб. Ну, мне было забавно и увлекательно. Не потому, что это мои мысли. Не потому, что я согласен. Не потому, что я получил какую-то новую информацию. А потому, что интересно слушать их диалог. Я не знаю. Я когда-то читал блог автора ion3. Он так критиковал линукс страшно. Я вообще не согласен был с его позицией, но интересно было следить за его увлечённостью. Тут что-то похожее.

Я дослушал в итоге, хотя почти четыре часа интервью это очень больно, так нельзя. Два дня только его и слушал в перерывах между делами.

В общем, у нас со Столяровым главное расхождение в базовых ценностях, он считает, что личная свобода это высшая безусловная ценность, я так не считаю. А во всем остальном он достаточно последовательно стоит на этой позиции.

Что касается его накатов на апдейты и джаваскрипт, я с ним не согласен и думаю, что моя позиция более подтверждена фактами, чем его. Грубо говоря, его нелюбовь к JS сводится к тому, что ему на компьютер приезжает программа и что-то делает. При этом он без проблем скачивает с интернета PDF/GS/PS файлы, которые, сюрприз, тоже программы. Он без проблем пользуется латехом, модули которого, на секундочку, тьюринг-полны и едут из сети. Он даже, о ужас, открывает OpenOffice документы, которые, угадайте что.

Выглядит это как попытка докопаться до столба. Вот JS в браузере плохо, PostScript это другое. Да нет, дорогой, не другое, это тоже самое.

А главное, я считаю, что позиция "мне не нравится зло, поэтому я буду призывать всех *скрываться от зла*" просто глупая. Вы не можете вечно бегать, если кто-то хочет защитить свой браузер, уже поздно воевать с js, пора улучшать браузеры. Столяров, кстати, кажется даже не в курсе, насколько титаническая работа проделана в браузерах для того чтобы ограничить js в возможностях реально на что-то повлиять на его компьютере за пределами вкладочки в браузере.

В общем, если бы это интервью вышло с 2003, я бы с ним на одной стороне баррикад был. В 2021 это выглядит как отказ от принятия реальности и не вполне адекватная позиция.

Собираюсь его кандидатку читнуть, если время будет, но из того, что он говорил, его позиция относительно "информационного насилия" похожа на войну с JS, то есть обречена на провал. Ну и вдобавок ко всему, человек реально не понимает, почему "инициированное насилие" может быть благом, то есть, человек историю вообще со счетов сбрасывает, философию тоже, строит очередную утопию в голове. Ну, Бог в помощь.

Покритиковал, похвалю: книжки, кажется и правда неплохие!
P.S. Edited: 2021-11-13 10:49:44

vvs> Есть элементы современных языков, но я не вижу принципиального какого-то отличия.

vvs> Впрочем, я плохой теоретик. Познакомиться поближе хотел, но пока на это не хвататет времени.

Потому и интересно мнение именно практика. Возможности кросс-компиляции и прямая совместимость с существующим кодом на C - это выглядит круто. Может это и есть его "киллер-фича"? Теоретически он действительно интереса для меня не представляет.

С другой стороны, какие новаторские идеи можно _сейчас_ найти в C?

Ха-ха. Вот я обалдел, когда увидел что я там написал :)

Ох, я кажется по ошибке нажал редактировать вместо ответа, прошу прощения @vvs!

> У тебя не первый раз проходит эта тема и я уже один раз ответил. Мне неудобно опять навязывать свои интересы, но если тебя это так волнует, то может всё же поделишься своим мнением о https://ziglang.org?

Вот как раз @nvkv этот язык использовал. Можно его попросить рассказать. :)

А я только читал про него, не не использовал. В целом, я воспринял его как "современный вариант Си". Но без каких-то характерных и принципиальных "киллер-фич". В Rust, как бы я к нему не относился, такая киллер фича есть. А в ziglang смотрю: defer, слайсы, типы опциональные и т.д. Есть элементы современных языков, но я не вижу принципиального какого-то отличия.

Впрочем, я плохой теоретик. Познакомиться поближе хотел, но пока на это не хвататет времени.

Кстати, есть ещё новый язык от Drew DeVault: https://harelang.org
Его вообще не смотрел.

hugeping> Я когда-то читал блог автора ion3. Он так критиковал линукс страшно. Я вообще не согласен был с его позицией, но интересно было следить за его увлечённостью. Тут что-то похожее.

Вот-вот. Некоторым нравится слушать собственное эхо. Это вредит. С другой стороны есть люди, которые не ищут истину, а ведут крестовый поход против "ереси". Таких слушать действительно может быть и вредно.

nvkv> Ну, то есть, для меня вообще А. В. Столяров не говорит ни о чем.

А я тоже не знаю кто это. :) Собственно, смотрел я не применительно к личности. Просто разговор с технарём.

nvkv> И вот я слушаю (не закончил еще), но желание бросить это дело уже есть. Чисто по типажу, но из уважения к его кандидатству в области философии, пожалуй, дослушаю. Но пока интервью выглядит прям плохо.

Я посмотрел только те темы, что вызывают отклик. В основном про js и современный веб. Ну, мне было забавно и увлекательно. Не потому, что это мои мысли. Не потому, что я согласен. Не потому, что я получил какую-то новую информацию. А потому, что интересно слушать их диалог. Я не знаю. Я когда-то читал блог автора ion3. Он так критиковал линукс страшно. Я вообще не согласен был с его позицией, но интересно было следить за его увлечённостью. Тут что-то похожее.

Я по твоей наводке начал слушать Столярова. Я "с мороза", я правда не знаю кто этот дядька и почему он обладает каким-то авторитетом, что ли (не могу слова подобрать).

Ну, то есть, для меня вообще А. В. Столяров не говорит ни о чем.

И вот я слушаю (не закончил еще), но желание бросить это дело уже есть. Чисто по типажу, но из уважения к его кандидатству в области философии, пожалуй, дослушаю. Но пока интервью выглядит прям плохо.
P.S. Edited: 2021-11-12 04:49:16

vvs> Отнимает слишком много времени. Когда таких запросов становятся десятки, то уходят часы на просмотр. Проще обновить ленту и сразу видно - есть там какие-то новости или не на что смотреть. При условии, что данный ресурс возможно в эту ленту добавить и информация там самодостаточна.

Задумывался об этом. В идеале -- получать ленту по тегам или ключевым словам. Все что есть сейчас генерирует тонны мусора.

vvs> Терпеть не могу видео. То, что в книге или статье можно увидеть за минуту, в видео может занять час.

Главное(и единственное) преимущество видео - его зачастую можно воспринимать на слух, не отвлекая глаза и руки от других задач. Для первоначального знакомства этого достаточно. Если потребуется более глубокий обзор -- там уже варианты от повторного, внимательного просмотра, до более серьезного анализа темы.

Это действительно очень тяжело, как любая зависимость. Знаю по себе. У меня интерес всегда больше к той литературе, которая имеет для меня практические приложения. А это очень хитрый процесс, который зависит, в том числе, от уже прочитанного и понятого. Своеобразный замкнутый круг. Хорошо тем, у кого есть педагоги или, хотя бы, единомышленники. В одиночку это сильно напоминает сизифов труд. Эта тема быстро превращается в клуб анонимных алкоголиков.

vvs> У меня даже есть RSS лента, куда я засунул разных людей и проекты, за которыми непрерывно слежу. Зачем? Это синдром упущенной выгоды. Да, но не только. Ещё это информационный голод - я жажду новостей. Постоянно.
vvs> И вот тут я сообразил, что я выбрал плохой способ его утолить. Интернет набит мусором. Если я хочу что-то действительно ценное, то надо искать это в авторитетных источниках. Почему я не роюсь каждый день в библиотеке, вместо интернета? Неудобно. Если бы было возможно засунуть книги в RSS и даром получать оттуда все новости, то я бы так и сделал. В данный момент, усилия по извлечению информации - намного меньше при использовании интернета и это вызывает зависимость. Тот же эффект, что и при неумеренном употреблении сладостей - вредно, но много даровой энергии для мозга.

Я старательно пытаюсь отвлечься на книги вместо сайтов и чатов. Однако, постоянно срываюсь. Хотя, если бы я выкинул чаты и не смотрел ютуб, я бы наверняка развивался гораздо быстрее :)

+++ Caesium/0.4 RC1

silverwing> Как ни странно, я практически не пользуюсь лентами. Как я узнаю новости? По запросу: "Что там с вот этим?"

Отнимает слишком много времени. Когда таких запросов становятся десятки, то уходят часы на просмотр. Проще обновить ленту и сразу видно - есть там какие-то новости или не на что смотреть. При условии, что данный ресурс возможно в эту ленту добавить и информация там самодостаточна.

silverwing> Самая страшная сейчас для меня зависимость подобного рода -- ютуб. Хотя и он перестает меня насыщать, но нет-нет, да и всплывет интересное видео, открывающее новые грани какой-то темы.

Терпеть не могу видео. То, что в книге или статье можно увидеть за минуту, в видео может занять час. Кроме того самая важная информация - символьная (например код программы или формула) и в видео она представляется плохо. В ютубе я изредка беру только советские художественные фильмы. Хотя иногда приходится там смотреть доклады с конференций и это меня удручает.

silverwing> Ну во-первых я бы не сказал, что книги априори являются доверенными источниками. История знает немало фальсификаций и лжи открыто издаваемой в книгах. Книгу конечно куда сложнее издать, чем написать даже сотню или тысячу постов в твиттере, но полностью проблему это не решает.

Верно. Но это не отменяет тот факт, что книги - это более авторитетный источник, чем статья в блоге или, не дай Бог, чей-то твит.

Вообще авторитетность книги, как источника информации во многом зависит от квалификации самого читателя. Не секрет, что книги по математике кишат опечатками, но опытный читатель их заметит и исправит. Ведь всё равно надо проверять все доказательства, верно? Хотя меня это иногда раздражает, поскольку если придётся перечитывать, то всё начинается заново. Вот почему я предпочитаю книги с исходными текстами. К сожалению таких книг пока очень мало.

silverwing> Что решает? А вот как раз библиотека и решает. Ведь кто-то эту библиотеку собирает, выбирает какие книги попадут в нее, а какие нет. Если в интернете появятся такого рода библиотеки, в которые попадает только проверенная информация, это и будет своего рода решением.

Скорее это утопия. Возьмём, например, https://flibusta.is/b/624340 Пример того, как не надо изучать математику. Увы, но СИ есть СИ. Впрочем я и не рекомендую именно эту библиотеку. Хотя анализ ошибок - это тоже полезная вещь. Например так написана книга Д.Кнута "Сюрреальные числа" (https://flibusta.is/b/617681 ) и даже в художественном стиле :) Ну да он и профессионал высокого класса.

Хотя когда-то были редколлегии советских издательств. Им можно было доверять хотя бы в точных науках. В гуманитарных, конечно, не всегда :) Я больше всего любил, когда приходил очередной номер журнала "Наука и жизнь" или "Техника молодёжи". Всё лучше, чем перебранки в соцсетях :)

silverwing> А во-вторых, все-таки смешивать книги и RSS не совсем корректно. Книга - это скорее справочник, подробно раскрывающий какую-то тему, чем попытка сообщить новости, аналог сайта-каталога. RSS - это как ежедневная газета -- сообщает кратко обо всем, что произошло сегодня. Попытка сделать из ленты книгу обречена на провал. Как и попытка сделать из книги ленту.

Ну почему? Если бы в RSS я каждый день видел краткие аннотации ещё не прочитанных мною интересных книг, то это было бы уже здорово. Но это тоже утопия по ряду причин :(
P.S. Edited: 2021-11-09 18:38:33

hugeping> Вопросы безопасности, анонимности и личной свободы -- важно. Но меня больше беспокоит другой аспект.
hugeping> Например, возьмём телеграм. Плохо, что это проприетарное решение. Плохо, что оно привязано к телефону и так далее. Но реальный ущерб, который я ощущаю на себе, носит скорее психологический характер. Это зависимость. Зависимость от получения потока информации в режиме 24/7 (зачастую, бесполезной и низкокачественной), от поиска социального одобрения, от эндорфинов полученных в битвах "кто-то не прав"...

Вот оно -- настоящее зло интернета. Я без толики сарказма это говорю. Нас подсаживают на непрерывный поток мусорной информации, создавая впечатление, что это важно. Мы сами подсаживаемся на бесплодные споры в интернете, потому что они начинают казаться важными. Я стал совершенно распутным в этом вопросе в последнее время.

Пожалуй, пора пореже открывать чатики и почаще писать письма в idec. Ведь формат письма не удерживает внимание в течение всего дня и в то же время позволяет лучше сосредоточиться, отвлечься на проверку фактов, размышления, оценку. Короче говоря, почти автоматически поднимает качество общения :)

vvs> Это именно то, о чём я задумался вчера. В очередной раз. И задал себе вопрос: откуда у меня эта зависимость от интернета? У меня даже есть RSS лента, куда я засунул разных людей и проекты, за которыми непрерывно слежу. Зачем? Это синдром упущенной выгоды. Да, но не только. Ещё это информационный голод - я жажду новостей. Постоянно.

Как ни странно, я практически не пользуюсь лентами. Как я узнаю новости? По запросу: "Что там с вот этим?" Самая страшная сейчас для меня зависимость подобного рода -- ютуб. Хотя и он перестает меня насыщать, но нет-нет, да и всплывет интересное видео, открывающее новые грани какой-то темы. Наверное в этом основная проблема лент -- они иногда подкидывают что-то действительно интересное. Это как казино -- шанс выигрыша 0.01%, но он есть и это заставлять скроллить вниз. Тем более что в случае с лентой, в отличие от казино, затраты минимальны.

vvs> И вот тут я сообразил, что я выбрал плохой способ его утолить. Интернет набит мусором. Если я хочу что-то действительно ценное, то надо искать это в авторитетных источниках. Почему я не роюсь каждый день в библиотеке, вместо интернета? Неудобно. Если бы было возможно засунуть книги в RSS и даром получать оттуда все новости, то я бы так и сделал. В данный момент, усилия по извлечению информации - намного меньше при использовании интернета и это вызывает зависимость. Тот же эффект, что и при неумеренном употреблении сладостей - вредно, но много даровой энергии для мозга.

Ну во-первых я бы не сказал, что книги априори являются доверенными источниками. История знает немало фальсификаций и лжи открыто издаваемой в книгах. Книгу конечно куда сложнее издать, чем написать даже сотню или тысячу постов в твиттере, но полностью проблему это не решает. Что решает? А вот как раз библиотека и решает. Ведь кто-то эту библиотеку собирает, выбирает какие книги попадут в нее, а какие нет. Если в интернете появятся такого рода библиотеки, в которые попадает только проверенная информация, это и будет своего рода решением.
А во-вторых, все-таки смешивать книги и RSS не совсем корректно. Книга - это скорее справочник, подробно раскрывающий какую-то тему, чем попытка сообщить новости, аналог сайта-каталога. RSS - это как ежедневная газета -- сообщает кратко обо всем, что произошло сегодня. Попытка сделать из ленты книгу обречена на провал. Как и попытка сделать из книги ленту.

Интересное совпадение. На днях из двух независимых источников вышел на статьи, описывающие проблемы Си.

https://www.yodaiken.com/2018/12/31/undefined-behavior-and-the-purpose-of-c/

http://cmustdie.com/

Скажу сразу, читается интересно. С некоторыми вещами сталкивался на практике. Правда, в статьях я не увидел "выхлопа", какого-нибудь позитивного вывода. Проблемы озвучены, но что предлагается в качестве решения?

Да, неопределённое поведение -- это угроза. И угроза вдвойне, когда по мере развития компиляторов, это поведение воспринимается как территория, на которой можно "срезать углы". При этом мы получаем мину замедленного действия. Старый софт, собранный новым компилятором может "бахнуть" когда и где угодно... Так что с точки зрения индустрии, нужен простой (не надо много платить за кадры), дубовый и предсказуемый язык. Правда, при этом, он должен быть ещё и системным. Совместить эти противоречивые требования нелегко...

Как программист на Си, я понимаю, что по современным меркам этот язык нарушает все мыслимые правила приличия. Но при этом я действительно НЕ ВИЖУ адекватной замены в той сфере где он применяется. Это как с самолётами. Неустойчивый самолёт -- маневренный и опасный. Устойчивый -- безопасный и неманевренный. Что выбрать? Что-то среднее? Чем мы готовы пожертвовать?

Представим себе, что нам нужно написать ядро ОС. Какой язык выбрать? C, C++... Rust?

Мои знания о Rust ограничены чтением книги, поэтому я недостаточно подкован для того, чтобы адекватно оценить его кандидатуру как замену Си. Субъективно, мне кажется, что Rust не сможет стать таким же массовым языком. В нём нет простоты Си. Его синтаксис многословен, а в некоторых задачах он выкручивает программисту руки. Я надеюсь, что идеи заложенные в Rust найдут реализацию в каком-то другом ЯП. Но это моё личное, субъективное мнение. Конечно, если индустрия перейдёт на Rust, я буду его использовать в любом случае. А пока, можно посмотреть на пример реализации драйвера на Си и Rust: https://lwn.net/Articles/863459/ который меня совсем не впечатляет.

Си был моим любимым языком с самого начала профессиональной деятельности. Но с годами я стал замечать, что программирование на Си всё чаще воспринимается как рутина. Я перестал чувствовать удовольствие от программирования и изучения чужого кода. Работал скорее как "ремесленник". К счастью, были и другие ЯП, которые мне было интересно изучить, так что выгорания я избежал.

Но не так давно я открыл для себя Си заново. Помогло мне в этом осознание:

> Код на Си прекрасен, когда он прост!

Но что значит простой код? Программисты всегда пытаются писать просто. Или нет? И можно ли писать современное ПО просто?

Посмотрите. Это реализация cat в Plan9: https://github.com/0intro/plan9/blob/master/sys/src/cmd/cat.c

А это, для сравнения, cat из coreutils: https://github.com/coreutils/coreutils/blob/master/src/cat.c

Я отдаю себе отчёт в том, что современное ПО так не пишется. Поддержка локалей и gettext. Учёт особенностей системных вызовов на разных ОС. Поддержка множества параметров. И вот, объём и сложность кода растут как снежный ком. А если вспомнить про полную поддержку Unicode (со всеми этими проклятыми эмодзи и сменой направления вывода), то становится совсем уж плохо. Мы так привыкли к универсальности "правильного" подхода, что когда ты видишь "наивный" код Plan9, то испытываешь шок. Что, так можно было?

Но если по чесноку, разве cat не должен быть именно таким, каким он остался в Plan9? :) Думаю, каждый программист чувствует здесь какую-то правду.

Си -- это портативный ассемблер. В этом его основная миссия, сила и слабость. И сегодня, когда разрыв между низким и высоким уровнем многократно увеличился, я не могу не признать, что он мало пригоден для написания сложного прикладного ПО. Но что с системным?

Системное ПО тоже стало сложнее. Как системный программист, я начинал с ядра Linux 2.2. Читать и понимать код современного ядра стало намного сложнее.

В качестве примера, посмотрите реализацию системного вызова open в ядре 2.2.
https://elixir.bootlin.com/linux/2.2.26/source/fs/open.c#L757

asmlinkage int sys_open(const char * filename, int flags, int mode)
{
	char * tmp;
	int fd, error;

	tmp = getname(filename);
	fd = PTR_ERR(tmp);
	if (!IS_ERR(tmp)) {
		lock_kernel();
		fd = get_unused_fd();
		if (fd >= 0) {
			struct file * f = filp_open(tmp, flags, mode);
			error = PTR_ERR(f);
			if (IS_ERR(f))
				goto out_error;
			fd_install(fd, f);
		}
out:
		unlock_kernel();
		putname(tmp);
	}
	return fd;

out_error:
	put_unused_fd(fd);
	fd = error;
	goto out;
}

Довольно наглядно и просто, не правда ли?

А теперь начните своё путешествие по ядру 5.10.

https://elixir.bootlin.com/linux/v5.10.78/source/fs/open.c#L1200

Вам придётся пройтись по цепочке: do_sys_open -> do_sys_openat2

https://elixir.bootlin.com/linux/v5.10.78/source/fs/open.c#L1193
https://elixir.bootlin.com/linux/v5.10.78/source/fs/open.c#L1164

SYSCALL_DEFINE3(open, const char __user *, filename, int, flags, umode_t, mode)
{
	if (force_o_largefile())
		flags |= O_LARGEFILE;
	return do_sys_open(AT_FDCWD, filename, flags, mode);
}

long do_sys_open(int dfd, const char __user *filename, int flags, umode_t mode)
{
	struct open_how how = build_open_how(flags, mode);
	return do_sys_openat2(dfd, filename, &how);
}

static long do_sys_openat2(int dfd, const char __user *filename,
			   struct open_how *how)
{
	struct open_flags op;
	int fd = build_open_flags(how, &op);
	struct filename *tmp;

	if (fd)
		return fd;

	tmp = getname(filename);
	if (IS_ERR(tmp))
		return PTR_ERR(tmp);

	fd = get_unused_fd_flags(how->flags);
	if (fd >= 0) {
		struct file *f = do_filp_open(dfd, tmp, &op);
		if (IS_ERR(f)) {
			put_unused_fd(fd);
			fd = PTR_ERR(f);
		} else {
			fsnotify_open(f);
			fd_install(fd, f);
		}
	}
	putname(tmp);
	return fd;
}

Необходимость изменений очевидна. Появилась подсистема fsnotify. Добавили новые системные вызовы -- пришлось нарезать функции и сводить open к openat...

Код выглядит аккуратно, но разобраться в нём стало сложнее. А значит, проще ошибиться.

Да, работая на индустрию не удастся вернуться в прошлое. Однако, Plan9 научил меня тому, что во многих случаях у меня, как у программиста, всё-таки есть свобода избежать сложного кода, в том числе ценой выбора более подходящей архитектуры. Например, написав небольшое ядро приложения на Си и функциональную часть на Lua. Если я вижу, что код на Си становится сложным, это повод остановиться. Стоп! Что-то не так!

Что касается судьбы Си... Я тоже хотел бы увидеть современного приемника, но в Rust я не смог его узнать. Возможно, это моя ошибка. Поживём -- увидим.

Интересно, сколько лет ещё продержится старичок Си? А то ведь и 70-летие не за горами. :)

P.S. Ещё одна "эмоциональная" статья на тему C и C++: Почему я всё ещё люблю C, но при этом терпеть не могу C++?

https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/562530/

silverwing> Внедрение каналов в популярных мессенджерах заставляет задуматься и о еще одной стороне проблемы -- бесконечном потоке нефильтрованных данных. Желание быть в курсе событий вынуждает подписываться на огромное количество источников, а в результате пользователя просто закидывают тоннами мусора -- слухов и домыслов. И многим такое нравится, поэтому ситуация меняться не будет.

Это именно то, о чём я задумался вчера. В очередной раз. И задал себе вопрос: откуда у меня эта зависимость от интернета? У меня даже есть RSS лента, куда я засунул разных людей и проекты, за которыми непрерывно слежу. Зачем? Это синдром упущенной выгоды. Да, но не только. Ещё это информационный голод - я жажду новостей. Постоянно.

И вот тут я сообразил, что я выбрал плохой способ его утолить. Интернет набит мусором. Если я хочу что-то действительно ценное, то надо искать это в авторитетных источниках. Почему я не роюсь каждый день в библиотеке, вместо интернета? Неудобно. Если бы было возможно засунуть книги в RSS и даром получать оттуда все новости, то я бы так и сделал. В данный момент, усилия по извлечению информации - намного меньше при использовании интернета и это вызывает зависимость. Тот же эффект, что и при неумеренном употреблении сладостей - вредно, но много даровой энергии для мозга.

silverwing> Корень проблемы не в сервисе. Замена условного телеграма условным федиграмом исправит ситуацию с технологической стороны, но не исправит самой сути.

Точно. Об этом я и писал. Правда, немного многословно.

silverwing> А самое страшное, что если хочется чтобы тебя заметили, приходится самому кричать еще громче...

В точку.

Корень проблемы не в сервисе. Замена условного телеграма условным федиграмом исправит ситуацию с технологической стороны, но не исправит самой сути. Ждать день, до вечера, час, десять минут становится слишком долго. Все вокруг хотят получать все и сразу, и требуют мгновенной реакции. Почта неудобна, да. Она заставляет собирать хаос мыслей в кучу, формировать единственное осмысленное сообщение. Потому что иначе решение вопроса затянется на часы, а то и дни и недели уточнений(никто не гарантирует мгновенный ответ - собеседник может вернуться к почте и через час, а то и вовсе только следующим утром). А в чате можно написать "Привет", дождаться ответа и только потом задать вопрос(при этом не описав половину важных деталей, потому что все равно собеседник будет вынужден переспросить) -- иллюзия мгновенности, ведь человек тут, слушает и отвечает сразу же. Только вот вопрос, который мог бы отнять у одного человека 15 минут на сбор информации, а у второго минуту на решение, отнимает по полчаса у обоих.

Внедрение каналов в популярных мессенджерах заставляет задуматься и о еще одной стороне проблемы -- бесконечном потоке нефильтрованных данных. Желание быть в курсе событий вынуждает подписываться на огромное количество источников, а в результате пользователя просто закидывают тоннами мусора -- слухов и домыслов. И многим такое нравится, поэтому ситуация меняться не будет. А самое страшное, что если хочется чтобы тебя заметили, приходится самому кричать еще громче и срать еще больше, чтобы хотя бы был шанс остаться замеченным во всем этом мутном потоке -- самоподдерживающаяся система.

Решение? Нет решения. Точнее есть -- навязывать свои условия, тем кому можешь навязать. А с остальными не общаться.