У Шекли есть такое самоироничное эссе: "Как на самом деле пишут профессионалы". В нем встречаются любопытные мысли о творчестве и о путях выхода из творческого кризиса.

> Набрать нужное количество слов — это не самое трудное. Куда труднее сочинить рассказ как таковой; литературное творчество — процесс загадочный до жути. Вам так хочется сделать все правильно, вы лезете вон из кожи, на каждом шагу беспощадно судите себя — и в итоге оказываетесь в глухом тупике. Тысячи и тысячи написанных слов не сложились во что-либо приемлемое; среди дикого сумбура невозможно найти правильный курс.

> Какой же вывод можно сделать из всего этого? А простой: то, что у меня получается, и есть предел моих возможностей. Хоть из кожи вон вылезу, лучше писать не стану. Наоборот, чрезмерные усилия плохо сказываются на конечном результате. Имитация для того и нужна, чтобы ускорить работу и максимально ее облегчить, — так иной художник холсту и маслу предпочитает акварель.

#telegram

Чтобы было веселее, я настроил кросспостинг сообщений нашего лампового клуба в vk.
Теперь, если в теле сообщения встречается тег

#vk

То сообщение уйдет на стену круппы в vk.

Тег #telegram также по прежнему работает. :)

Прикольно =)

А обратно сюда из ВК придет сообщение?

Назад нет. В теории можно, но практически особого смысла не много. Можно потом сделать чисто по фану :)

Матерясь, изучаю Emacs.
Бьюсь в стену головой: Хренакс!

VIM изучаю параллельно, тоже.
Подкупает меня он hjkl своим,
Но не могу пока понять,
Что всё же гоже (иль подхоже?).

Накалякал муру на досуге.
Будет время — прочтите, други.

Это, блин, не игра пока.
Но без знания Lua-языка
На игру не подымается моя рука.

))

https://cotrel.livejournal.com/

Вим тоже хороший. Используй то, к чему душа лежит. :)
Зарисовка, конечно, подкупает литературным слогом (да и картинками).
Не смотря на то, что я не люблю cyoa игры, могу предложить изучить twine и делать "игры" или "рассказы" на нем. Это как раз параграфы и выборы. + программировать не надо уметь.

Но, конечно, я за инстед :) Кстати, версия 3.2.1 наконец попала в Debian unstable.

> я за инстед :)

Я тоже )) Просто не знал, что ещё придумать

> cyoa игры
> изучить twine
> делать "игры" или "рассказы" на нем

Попробую для начала узнать, что такое cyoa... Пока меня еле хватает на изучение VIM@Emacs. Гигантские возможности дают они, конечно.

> версия 3.2.1

У меня уже давно она стоит. Из репозитория ставил.
Спасибо тебе за оценку. Для меня лестно. Просто хотелось попробовать что-нибудь опубликовать — ни разу такого не делал )))

> могу предложить изучить twine и делать "игры" или "рассказы" на нем

Слушай, спасибо за наводку!
Загрузил, попробовал — очень неплохая отдушина. На первое время, конечно.
Сейчас пробую некоторые западные игры на twine. Оказывается, любителей полным-полно.

> Слушай, спасибо за наводку!
Все, пропал потенциальный автор INSTEAD ;)

> Загрузил, попробовал — очень неплохая отдушина. На первое время, конечно.
> Сейчас пробую некоторые западные игры на twine. Оказывается, любителей полным-полно.

Да, это другой тип игр. Который, возможно, тебе ближе.

> Все, пропал

Ну неее )
Мой путь крив и долог, но, говорят, правилен:
/Паскаль → Ассемблер/ чтобы научиться основам программирования
/C → Lua/
и, наконец, Instead.

Если я правильно понял курс А.В. Столярова, то так и надо.. Если понял неправильно, то конец мне. Настоящая приключенческая игра, не так ли?)))

Привет всем, кто на связи!

Есть две новости, хорошая и плохая. С какой начать?

Начну с хорошей. Технически, на данный момент INSTEAD находится на пике возможностей. За последний год его код был переписан и переработан. Добавились новые функции по оформлению (вы могли видеть их в игре ВАХТА: http://instead.itch.io/watch). Написана новая документация. Сейчас на основе INSTEAD создан абсолютно новый движок для парсерных игр (и некоторые из них пишутся прямо сейчас). Информация о проекте: http://instead.syscall.ru

А теперь -- плохая новость. В проект практически не приходят новые авторы. В чем причина? Конечно, INSTEAD это принципиально некоммерческий прект, и это играет свою роль. Усугубляет ситуацию общий спад интереса к "приключенческим" играм. А популярные текстовые игры в первую очередь ассоциируются с CYOA играми, которые обычно сильно отличаются по "геймплею".

Тем не менее, я считаю, что игры на INSTEAD имеют свой характер и целевая аудитория для них все еще существует. Как существует аудитория у камерных театров и авторского кино. Умная, добрая и интеллигентная.

Возможно, я ошибаюсь. Тем не мнее, я прямо сейчас пишу новую игру с текстовым вводом и надеюсь, что она найдет своих читателей.

Я обращаюсь ко всем кто видит это сообщение и заинтересован в популяризации проекта -- привлекайте внимание к хорошим играм на INSTEAD. Это не так сложно. Тем более сейчас, когда любая игра с репозитория http://instead-games.ru доступна онлайн.

Пишите отзывы авторам, творчество которых вам близко. Один теплый отзыв -- это силы для новой игры. :) Наш форум: http://instead-games.ru/forum/

Хочется, чтобы наш проект жил.

Спасибо!

#telegram
#vk

От всей души присоединяюсь.
Мне кажется, что именно в таких условиях и рождается истина. Так что, всё ещё будет.
«Так уж устроен этот мир, что на все вопросы приходится отвечать посреди горящего дома» В.Пелевин «Чапаев и Пустота»

Хотел бы высказать своё мнение по поводу платформы. Мне она очень нравиться как игроку, так как кросплатформенна, симпатичый дизайн игр и есть инфраструктура репозитория игр. Однако для автора достаточно высокий порог вхождения, скажу больше, для хорошей игры желательная команда, где будет один программист, а другие заниматься контентом. Для нормальной работы с движком надо хорошо понимать LUA и еще понимать INSTEAD-API, многие авторы этого не осилят. В документации есть фраза: "Код игр под INSTEAD пишется на языке Lua (5.1), поэтому, знание этого языка полезно, хотя и не необходимо." Несогласен, надо знать и LUA и API для того чтобы автор мог делать нормальные игры. Вообщем, вижу следующие пути развития проекта:
1. Создание авторских инструментов для упрощённого создания игр (по типу QSP QGen) для привлечения менее опытных авторов
2. Добавление уникальных и интересных фич для команд (монетизация, интеграция с какими-нибудь движками типа Unity), чтобы привлечь профессионалов к проекту
3. Переориентирование аудитории - попытаться адаптировать среду не для игр, а для других отраслей, таких как симуляторы, тренажеры, serios games.
Ну и ,конечно, добавление большего количества обучающих материалов, тьюториалов, мастер-классов.
Это всё моё личное мнение, могу ошибаться в каких-то моментах.

> Хотел бы высказать своё мнение по поводу платформы. Мне она очень нравиться как игроку, так как кросплатформенна, симпатичый дизайн игр и есть инфраструктура репозитория игр. Однако для автора достаточно высокий порог вхождения

Привет! Я с тобой в целом согласен, но я говорил немного о другом аспекте.

Я считаю, что работает все примерно так. Музыкант написал песню. Песню услышали и часть людей ее полюбили. Полюбили настолько, что купили гитары и начали играть. А потом -- придумали свои песни.

Насчет порога вхождения, верно. Однако, INSTEAD на мой взгляд, по сложности где-то между парсерами и CYOA.
А если мы возьмем PICO-8, например, или LOVE2d, то инстед оказывается не таким уж и сложным. Ну и stead3 все таки стал заметно проще.

Так вот, я считаю что сейчас не наступает вот эта первая фаза -- есть хорошие игры, но о них никто не слышит.
Выход наружу (за пределы IF тусовки) минимальный.

Я свои игры пытаюсь распостронять где могу и это приносит определенный эффект, но ситуация кардинально изменилась по сравнению с 2009. Реально сложно пробиться в современной среде (особенно, некоммерческому проекту).

Так что мой клич был в первую очередь как просьба распостранять о нас информацию.

Все остальное наступает потом. Ну тоже, мое личное мнение. :)

> Да, порог вхождения в парсерки еще выше, не спорю, в более профессиональные движки тоже. Ну а насчёт хороших игр. Текстовые адвенчуры - инвалиды. Без нормального 2D/3D отображения, они не могут завоевать аудиторию на современном этапе, о них тяжело рассказывать.

Вот это интересное мнение, с которым я не вполне согласен. Так ведь можно сказать, что и книга проиграла кино (хотя в чем-то это так и есть, но объективно -- книга воздействует на меня сильнее).

Если игра на стыке -- в ней есть и литературная часть и чувство "приключения" -- она может дать больше, чем просто графическая игра. Хотя, конечно, основная причина -- такие игры делать проще.

> CYOA - другое направление, где пытаются моделировать не мир, а историю (в моём понимании).

Да, но при этом теряя то, что терять не стоит. Конечно, это субъективно. Но... Такое восприятие и личное убеждение. :) Я считаю, что и при парсерном (к примеру) подходе - ты прекрасно можешь рассказать историю.

> Поэтому, может будет звучать сильно, но "хороших игр" на инстеде нет.

С этим не согласен. Материк в стиме как пример игры, которая выстрелила и для широких масс. Другие примеры уже не буду приводить.

> Я считаю, что работает все примерно так. Музыкант написал песню. Песню услышали и часть людей ее полюбили. Полюбили настолько, что купили гитары и начали играть. А потом -- придумали свои песни.
Можно я влезу?
Как такой вот слушатель, которому понравилось, хочу поделиться своими ощущениями.
Мне очень не хватало пути к цели. В случае с музыкантом это выглядело бы так:
1. Он играет
2. Рядом лежат пособия или буклеты, где написано, как учиться, где купить самоучитель и музыкальные инструменты.
3. Слушатели идут по указанным адресам, прилагают усилия
4. Выжившие слушатели превращаются в музыкантов.

Нам нужен алгоритм, который можно было бы выполнить.
Из личного опыта: сейчас только начинаю изучать программирование. Специально, чтобы писать игры на Инстеде. Путь сложный и долгий для гуманитария, но по-другому у меня не получается понять Lua: он попросту не укладывается в голове. Я вижу просто набор чисел, обрывков английских фраз и слов.

Когда человеку видно, куда он идёт, то идти становится проще. И ещё проще нам будет, если на пути окажутся некие вехи. Не знаю... Можно завести традицию бухать после каждого пройденного этапа )))

> Нам нужен алгоритм, который можно было бы выполнить.

Прекрасно тебя понимаю, ибо сам самоучка. Прекрасно помню то ощущение, когда код вдруг начал делать то, что я от него хочу.

Все что нужно сделать - начать. Просто надо делать ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ игру. Комнаты, несколько предметов, несколько действий.
На вопросы -- ответим тут в std.prog или на форуме. Дорогу осилит идущий.

Здравствуйте, Пётр. Прежде всего о "Вахте": это изумительно! Очень атмосферно и просто красиво. Я отдыхал и наслаждался, изучая этот мир. Поздравляю, вам удалось сделать большой шаг вперёд. Правда, теперь придётся держать планку, что намного труднее))
Теперь о грустном: а ничего грустного нет, сейчас везде застой, надо его просто переждать. Главное - не бросать начатое. Я давно пишу загадки и публикую их на своём сайте. Вижу серьёзный спад интереса, но не отчаиваюсь. Уверен, жизнь у людей наладится и наши сочинения будут нужны. Так всегда бывает, я знаю, поскольку живу уже долго.
Делаю первую игру на INSTEAD. Это будет немаленькая игра и очень интересная, в ней обнаружится много головоломок, но главное - это графика. Всё отлично иллюстрировала моя знакомая художница. Сначала я взялся делать игру на QSP, но быстро разочаровался в нём и открыл для себя INSTEAD. Это то что надо. Постараюсь за лето хотя бы вчерне сделать. Выложу на свой сайт для онлайн прохождения и обязательно дам ссылку с разъяснениями на instead-games.ru. Надеюсь, что среди моих любителей загадочного найдутся и те, кто захочет сделать свою игру. Мне очень нравится INSTEAD и хочется, чтобы он жил. Буду стараться и буду спрашивать. Lua узнал совсем недавно и пока поверхностно, а программировал только на разных ассемблерах и Си. Теперь пора к новым вершинам :)

> Здравствуйте, Пётр. Прежде всего о "Вахте": это изумительно! Очень атмосферно и просто красиво. Я отдыхал и наслаждался, изучая этот мир. Поздравляю, вам удалось сделать большой шаг вперёд. Правда, теперь придётся держать планку, что намного труднее))

Спасибо! На самом деле как мне кажется немалую роль сыграл тот факт, что ВАХТА - очень простая игра. :) Сейчас пишу "тестовую" игру на метапарсере, но она будет короткая. Надеюсь, тоже может понравиться.

> Теперь о грустном: а ничего грустного нет, сейчас везде застой, надо его просто переждать. Главное - не бросать начатое. Я давно пишу загадки и публикую их на своём сайте. Вижу серьёзный спад интереса, но не отчаиваюсь. Уверен, жизнь у людей наладится и наши сочинения будут нужны. Так всегда бывает, я знаю, поскольку живу уже долго.

У меня сегодня наступило прояснение. Я понял, что все гораздо проще, чем я думал. Я пишу то, к чему лежит душа. Если это что-то хорошее, оно так или иначе -- выживет. Пусть не массово, но все-таки, кого-нибудь тронет обязательно. Если я напишу шлак - ну и хорошо, что его забудут. :) Короче, вопрос оправдания творчества вообще не в сфере популярности. Это очевидно, но вот в очередной раз я это осознал.

> Делаю первую игру на INSTEAD. Это будет немаленькая игра и очень интересная, в ней обнаружится много головоломок, но главное - это графика. Мне очень нравится INSTEAD и хочется, чтобы он жил. Буду стараться и буду спрашивать. Lua узнал совсем недавно и пока поверхностно, а программировал только на разных ассемблерах и Си. Теперь пора к новым вершинам :)

Приятные новости! Если будут технические проблемы, обязательно пиши.

Так, ну и на тему того что здесь произошло.

Выглядит, конечно жутко. Комментировать конкретные посты не буду. Всё видно из ветки, и хотелось бы, чтоб её не потёрли.

Выход на ЦА INSTEAD на лоре был самым, что-ли, родным. Начиная с 2009 года. (Кстати, тогда я был неофитом, и в игре Возвращение Квантового кота есть упоминание, что гг дауншифтер хакер ходил в церковь). Что не мешало этой игре понравиться многим. Поэтому, конечно, мне грустно.

У меня есть знакомые-атеисты, с которыми мы общаемся, уважая друг-друга (но не изменяя своим убеждениям). Один из них автор игр на INSTEAD.

То что произошло тут, это падение остатков интеллигентности до отрицательных значений. Фактически, модераторским составом признан факт что:

1) Упоминание имени Христа в произведении -- это синоним разжигания религиозной розни (оставим даже про летоисчесление, это не так важно)

2) Мне было предложено изменить произведение в угоду анонимных троллей

3) Приоритет в оценки адекватности ситуации - за анонимными тролями лора + воинствующими атеистами

Хочется спросить, так кто же разжигает? Ни на одном ресурсе (включая опеннет), где я представлял свою игру такого не наблюдалось.

Я сейчас пишу это не ради "качания прав" и тд. Cчитайте это открытым письмом к модераторскому составу. Взвестье здраво ситуацию, подумайте. Мне сложно поверить в то, что адекватов не осталось. Зачем превращать старейший ресурс в то, во что он превратился? Порядок надо наводить. Как? Зачисить ветку от нетерпимых комментариев, и все.

Ну и спасибо всем, кто играл в наши игры. :) От атеистов, буддистов, агностиков и ... христиан. :) Если кто то найдет это сообщение:

Новые игры смотрите на http://instead-games.ru
Движок: http://instead.syscall.ru

Ждем интеллигентных и умных людей.

#telegram

Видел этот тред на ЛОРе. Хотел ещё раз перечитать, но, видимо, модераторы снесли
Ситуация заинтриговала, поэтому решил скачать игрушку и пройти её.

1. Религиозной пропаганды замечено не было. То, что в самом начале есть упоминание Христа, даже за отсылочку не считается, потому что это всего лишь отсчёт времени.

Анонимус на ЛОРе вёл себя неадекватно, хотя понять его можно. Скорее всего, он читает много новостей в интернетах, смотрит телевизор и участвует в срачах, поэтому довёл себя до такого состояния, что любое упоминание [понимаете каких слов] вызывает у него боль и ненависть. Такое бывает. Откровенно говоря, когда смотрел на скриншот, то у меня в мозгу тоже чуть-чуть "проклинило" (я атеист), но это явно не стоило того, чтобы перестать читать статью дальше и хоть сколько-нибудь ощутить негатив.

Если модеры убрали тред, то, очевидно, они поступили глупо. А с такими вот анонами заморачиваться не надо, лучше просто их мягко игнорировать. Наблюдать подобное на ЛОРе не просто неудивительно, но типично.

2. Формат command-line игры довольно хорош, и некоторые игрушки по необходимости хорошо делать в таком стиле. Единственное, за что зацепляется взгляд - шрифты с засечками как в графическом Links2, но это лично мои внутренние закидоны (INSTEAD открываю нечасто, уже и отвык от него).

Музыка годная, картинки - вполне вписываются. Плюсик за "атмосферу"

Литературный посыл игрульки и сюжет вполне ясны. Правда, поведение главного героя кажется жутко тупым. Космонавт, оказавшись в подобной ситуации, стал бы задавать вопросы гораздо интереснее и информативнее (в том числе самому себе) и не стал бы так быстро идти на поводу у обстоятельств (это я про показания приборов и [спойлеры]). Тут не настоящий исследователь, а рандомный Васян, который "просто погулять" вышел.

Самое первое, что бы сделал нормальный человек ещё в самом начале на месте главного героя - это врубил рацию и рассказал товарищам. А потом - фотографии для пруфов. После - вернуться домой. И никаких "приключений" в одиночку на свою задницу! Осторожность во враждебной среде - главная стратегия выживания.

vit01> Видел этот тред на ЛОРе. Хотел ещё раз перечитать, но, видимо, модераторы снесли
vit01> Ситуация заинтриговала, поэтому решил скачать игрушку и пройти её.

Тред перенесли в толкс.

https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869/page1?lastmod=1533406914456#comment-14388814

> Хотел ещё раз перечитать, но, видимо, модераторы снесли
Модераторы не снесли, а перенесли из неподтверждённых новостей в https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869

> поведение главного героя кажется жутко тупым
А мне не кажется. В необычной ситуации разные люди по-разному раскрываются, убеждался в этом не раз, в море, в горах, в лесу. Некоторые валенки такими героями становятся, а крутые ребята теряют способность мыслить. Здесь ситуация по-настоящему фантастическая: Марс, море, маяк, девушка. Прямо бери и пиши стихи)

Не переживайте так Пётр, это было предсказуемо. ЛОР давно такой, я ещё 5-7 лет назад пытался там ставить молодых людей на место и с каждым разом это становилось труднее. Их жалеть надо, они раненые этой жизнью, им некогда подлечиться душой. Книга для них - враг, потому что умнее. Ну как такой обитатель соц.сетей и прочих ненужных тусовок, тратящий на них полжизни, может читать часами и получать от этого удовольствие? Кто станет слушать 2 концерт Рахманинова, от которого у русского человека так перехватывает горло, что невозможно дышать. Они могут сидеть ночью у костра и смотреть на звёзды? К этому надо идти долго и трудно. Ваш труд - это маленький шаг в нужном направлении. Уверен среди крикунов на ЛОРе найдётся хоть один, которого что-то зацепит в этой игре, и тогда он пойдёт дальше, найдёт Вахту и Инстедоз. А потом неожиданно для себя поднимет голову и обнаружит в вышине звёзды.
Не впечатляйтесь и работайте. Спасибо вам!

Спасибо за поддержку!

Я не переживаю. Грустно от того, во что все превращается. Постепенно, но очень верно. :)

Насчет работать дальше.

Лор просто был выходом на эту самую ца. Флеймы меня никак не беспокоили, но в данной ситуации, новость не пропустили. Причем изощрённым способом. :) Поэтому пока возвращаться нет желания. Опеннет пропустил, спасибо им за это.

А так я норм. :)

По мотивам знатного флейма на лор я решил написать небольшую статью, расставляющую все точки над i.

Да, я -- православный. Я это не "выпячиваю", но и не скрываю. Я считаю, что вера -- это реализация свободы воли, и случается она только по осознанному выбору. Поэтому, я уважаю свободу других людей. Собственно, я тут не противоречу христианству. Я понимаю, что ассоциативный ряд у всех разный на эту тему, но я лично в своей жизни в основном встречаю нормальных людей. Их полно. И среди них -- много верующих. У меня есть хорошие знакомые, которые идентифицируют себя как атеисты или агностики, и мы нормально общаемся, даже когда спорим на философские или религиозные темы. Но неадекваты есть везде. К сожаленю, неадекваты заметнее...

Теперь о творчестве.

На мой взгляд, религия в произведениях есть почти всегда. Например, произведения Стругацких (авторы говорили о себе как об атеистах), или многие фильмы из СССР. Фильмы Тарковского. Гофман, Толкиен. Да я вообще не могу вспомнить ни одного автора, который бы не затрагивал религиозный вопрос.

Так как религиозный вопрос -- это вообще вопрос о том, кто мы есть. О нашем месте в мире. Об отношениях с другими людьми. Просто верующие назовут этот вопрос религиозным, а неверующие -- культурным, вопросам гуманизма (или как-то еще). Конечно, есть произведения где нет этих вопросов вовсе, но это, очевидно, сугубо развлекательне жанры. С ними -- проще.

В моей игре, конечно, нет какой то "топорной" пропаганды, на которые среагировали тролли лора. А среагировали они -- на имя Христа в преамбуле игры. 2027 год от Рождества Христова.

Рождество Христово упомянуто действительно не случайно. Но я не хочу настолько глубоко опускаться в анализ собственного произведения. Если кому-то интересно, могу лично рассказать какие ассоциации возникают у меня. (К тому же, мое произведение -- всего лишь игра). Но, как я уже писал, упоминание Христа в произведении -- это не синоним разжигания религиозной розни. Я думаю это понимают все адекватные люди. В качестве примера, если следовать логике троллей-модеров лора, нужно запретить игру "Вахта". Так как там Лена - верующая. В одном из эпизодов она рассуждает о Боге. Но, похоже, наступают времена, когда это запрещено... И это на сетевых площадках, которые начинались вообще как оплот свободы или даже анархии. :)

Думаю, если бы я написал игру, в которой атеист срывает крестики с православных - никто из модераторского состава лора слова бы не сказал. А моя игра, конечно, не причём. Просто лор, похоже, превратился в откровенно антихристианскую площадку, что закрывает мне туда дорогу.

Ну вот и все, я считаю вопрос со своей стороны я раскрыл достаточно полно. :) Извините, если задел чьи-то религиозные или атеистические чувства. =)

Было сразу понятно, что весь диалог спровоцирован выпадом одного неизвестного.
Вместо того, чтобы удалить комментарии, разжигающие дальнейшую неконструктивную дискуссию, модератор принял в ней участие, вдоль и поперёк нарушив:
1. Статью 28 Конституции
2. Статью 3 Федерального закона «О свободе совести и религиозных объединениях» от 26 сентября 1997 г. № 125-ФЗ, где прямо указано:

Часть 3. Установление преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии не допускается.
Часть 5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии
Часть 6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное <…> с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства <…> запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом.

> пожалуйста, убери религию из текста игры.
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388195

> Тоесть, без религиозных отсылок эта игра не сможет существовать? Притягивание религии в текст этой игры было преднамеренным, gloomy?
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388221

Это сообщение заслуживает отдельного внимания
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388972
atsym ★★★★★ (04.08.2018 23:43:50)
Последнее исправление: atsym 04.08.2018 23:46:15 (всего исправлений: 2)
(цитирую как есть):

Цитата (gloomy): Ни на одном ресурсе (включая опеннет), где я представлял свою игру такого не наблюдалось.

Цитата (atsym): Во-первых, в тексте новости на OpenNET нет конкретно этой цитаты из игры!
>>> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=49078

Комментарий: в тексте новости на OpenNET есть ссылка на игру, где фраза содержится. Или людей считают за недоразвитых, которые неспособны ссылку открыть и прочитать содержимое информационного узла, на который она ведёт?

Цитата (atsym). Во-вторых, мой комментарий выше был написан с точки зрения редактора новости: я спрашивал можно ли удалить конкретно эту цитату из игры? (чтобы не нарушать Правило 5.3 ЛОРа). В ответ ты набросился на меня :-/
>>> www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388202

Комментарий: ни с точки зрения редактора новости, ни с какой-угодно точки зрения atsym не имел права требовать изменения содержания художественного произведения, в связи с его несоответствием убеждениям самого требователя, которые он старается прикрыть пунктом 5.3.
> я спрашивал можно ли удалить конкретно эту цитату из игры? (чтобы не нарушать Правило 5.3 ЛОРа).
Не спрашивал, а именно требовал. В вопросительной форме присутствует вопрос, а не прямое указание. Причём, довольно издевательски звучащее. Как иначе это прочитать:
> Тоесть, без религиозных отсылок эта игра не сможет существовать? Притягивание религии в текст этой игры было преднамеренным, gloomy?

Цитата (atsym) В-третьих, я не имею никаких личных притензий ни к тебе, gloomy, ни к твоим или чьим-либо религиозным взглядам.

Комментарий: ложь. Открытая и возмутитальная, поскольку далее следует ссылка на
> P.S.: http://dirty.ru/1633793
где развернулось обсуждение тем, не относящихся к теме форума, но имеющих отношение к православному христианству. Причём резко осуждающее отношение. Поэтому заявление atsym
> я не имею никаких личных притензий ни к тебе, gloomy, ни к твоим или чьим-либо религиозным взглядам.
не соответствует действительности.

Мне кажется, что Maxcom

> Мне кажется, что Maxcom

К сожалению, часть сообщения потерялась. Вероятно ограничения какие-то на размер сообщений.
А так, я полностью согласен. В треде - это все очевидно и видно невооруженным глазом. Поэтому я и сделал вывод -- администрация лор, похоже, антихристианская в принципе.

Не дописал.
Мне кажется, что Maxcom следовало бы временно лишить atsym полномочий модератора до полного разбора полётов. Потому что произошедшее серьёзно роняет авторитет ресурса и ставит под вопрос репутацию его администрации.

Явление, свидетелями которого мы стали, как мне показалось, Святитель Игнатий Брянчанинов называл «фанатическим атеизмом с разрушительными предположениями и намерениями»
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/simfonija-po-pismam-svjatitelja-ignatija-brjanchaninova/339
Чего-чего, а такого лично мне ожидать на ЛОРе не приходилось вообще. Удручающе. Но не удивительно.

С другой стороны.
Очень рад, что так произошло, потому что сделал для себя ряд важнейших и вестьма радостных открытий, которые лишь укореняют меня в мысли о правильности пути вместе с INSTEAD! :)
А по поводу веры добавлю лишь, что это -- глубоко личное дело каждого человека. Путь в ней (правильной духовной жизни), как говорят опытные люди, чрезвычайно труден и обычно не является предметом всенародного обсуждения. Поэтому, оправдываться нам тут не в чем.

> Вероятно ограничения какие-то на размер сообщений
Нет. Это надо пальцы или клавиатуру заменить. Всё-таки, переключатели cherry black не очень подходят для вёрстки: слишком мягкие. Надо у америкосов Unicomp заказать. Или какую-нибудь cherry blue попробовать )))

> Поэтому я и сделал вывод -- администрация лор, похоже, антихристианская в принципе.
Maxcom могло попросту не быть на месте: сейчас лето, пора отпусков. Он, может быть, не в курсе (я надеюсь, что так оно и есть)
Да и разве дело в христианстве? Всё дело в необходимости уважать взгляды друг друга, какими бы они ни были. Ну не понравилось человеку содержание игры по причине того, что в ней упоминается Христос — ну и удали это сообщение, поскольку оно влечёт последствия, указанные в 5.3. Нет надо было сидеть и смотреть, пока пламя выше крыши поднимется, а, когда оно стихло, плеснуть туда масла.

Кстати, тема является невещественным доказательством. Можно её как-нибудь скопировать целиком без нарушения разметки, ссылок и т.д.?

> ну и удали это сообщение
Имел в виду эти сообщения:
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14385944
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14386300

> Кстати, тема является невещественным доказательством. Можно её как-нибудь скопировать целиком без нарушения разметки, ссылок и т.д.?
Я заскриншотил на телефон. Но там уже новая ветка пошла:
https://www.linux.org.ru/forum/linux-org-ru/14388505?lastmod=1533463034572#comment-14389560

> https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869

Перечитал. Добавить больше нечего, про психологию такого поведения я уже пояснил.

lnp3> В необычной ситуации разные люди по-разному раскрываются, убеждался в этом не раз, в море, в горах, в лесу.
lnp3> Некоторые валенки такими героями становятся, а крутые ребята теряют способность мыслить.

В космонавты кого попало не берут, там по психологической устойчивости требования высокие.

С другой стороны, если бы тот чел растерялся, сразу запаниковал и побежал со всех ног обратно на базу, это было бы ещё более логично. Пусть это тоже не по-исследовательски, но зато такого человека хотя бы можно понять. Обыватель просто офигел бы, мягко говоря, от такой ситуации.

lnp3> Здесь ситуация по-настоящему фантастическая: Марс, море, маяк, девушка. Прямо бери и пиши стихи)

Да вы романтик!

lnp3> Они могут сидеть ночью у костра и смотреть на звёзды?

Не надо так категорично относиться к людям. Я хоть и не ценю тусовки в соцсетях, но похвалить человека за то, что он смотрит на звёзды просто чтобы на них посмотреть, не могу в принципе. Польза от наблюдения звёзд без справочника и без целей получения знаний сомнительна. Таким людям всё равно, на что смотреть у костра: они могут точно так же смотреть на сам костёр, на морские волны, на листья деревьев или на асфальтовую крошку под своими ботинками. Главное чтобы узор был прикольный и не повторялся.

Возьмём для примера любителей смотреть демки с фракталами. Фракталы красивы? Да, определённо. Они даже дают повод "задуматься о вечном", потому что основаны на фундаментальных свойствах чисел и продолжаются до бесконечности. Стоит ли вглядываться во фракталы просто ради развлечения? Хмм, почему бы и нет. Тогда чем любители полюбоваться на звёзды лучше, чем любители поглядеть на фракталы? Ничем, в общем-то, они занимаются одним и тем же. Только вот глядеть на звёзды - это модно, это прославляют в книгах и фильмах (особенно про любовь), этому придаётся особое значение. Такие люди определённо более "одухотворённые", и в голове у них что-то большее, чем опилки или тараканы.

lnp3> Кто станет слушать 2 концерт Рахманинова, от которого у русского человека так перехватывает горло, что невозможно дышать.

Кстати говоря, годный концерт (и не только для русских). У него ещё симфонии прикольные, в них по 2 часа можно втыкать

> С другой стороны, если бы тот чел растерялся, сразу запаниковал и побежал со всех ног обратно на базу, это было бы ещё более логично.

Там в титрах есть отсылка на два рассказа Р. Шекли, по мотивам которых написана игра. Можешь сравнить ощущения от игры и от рассказов.

> Но там уже новая ветка пошла:
Прочитал эту ветку. Ну что сказать, парни возмущаются по делу. Тут даже интуитивно понятно, что людям стараются зажать рот, поскольку их высказывания слишком уж чувствительны для воспалённого сознания противников.

Как мне показалось, тут важно правильно понять ситуацию. Со слов исследователей атеизм не является безверием как таковым. Человек который в Бога не верит, будет попросту игнорировать данный вопрос. Как в своё время Тургенев игнорировал вопросы смерти и того, что будет после неё.
Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

Сложные теологические дискуссии мне не по плечу.. Но изложенное мне кажется логичным.
Наука на вопрос о существовании Бога может ответить лишь «мне это неизвестно», но никак не «Бога нет».
Многие великие учёные были верующими людьми: их поражала красота, сложность и бесконечная разумность окружающего мира, человека и бытия как такового.

Ну и, разумеется, ни в коей мере не допустимо посягательство на созидательную творческую деятельность!
Это то, что возмущает очень сильно: выламывать руки писателю, поэту, художнику, музыканту за то, что он отражает собственные убеждения на холсте, бумаге и в нотах -- это отвратительно.

> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

Если человек адекватный, то верит он в Бога или нет - он уважает другого.
Я долгое время был неверущим, я себя так не вёл...

> Это то, что возмущает очень сильно: выламывать руки писателю, поэту, художнику, музыканту за то, что он отражает собственные убеждения на холсте, бумаге и в нотах -- это отвратительно.

Справедливости ради, антирелигиозное творчество тоже вызовет в нас бурю возмущения. Так что да - творчество - это личная ответственность. Закон -- урегулирует крайние степени экстреимизма. Остальное -- совесть.

Но в данной ситуации на Лоре - ничего этого не было! Просто воинствующего атеисто припекло. Это жесть.

А, ну и главное. Как всегда, ерунды понапишу, а главное забуду.
Сейчас общество буквально пропитано какой-то дрянью.
Нас подвергают какой-то в буквальном смысле отвратительной деструктивной социальной программе, которая одной из главных задач ставит -- выбить у человека внутренний фундамент, на каком покоятся его правильные убеждения и ценности. Опошлить, опорочить, запутать, оболгать, оклеветать всё самое светлое, что может делать или думать человек.

Примеры?
- Патриотизм подвергают осмеянию, называя нас «ватниками». Мерзко.
- Веру подвергают осмеянию, презрению и осуждению. Объяснения излишни.
- Семейные ценности подвергают двойному опорочиванию: с одной стороны роль семьи чрезмерно преувеличивается, с другой -- полностью умаляется и обессмысливается. То же касается детей и т.п.
- Стремление к рассуждению - «Чё ты загоняешься??! Будь проще и люди к тебе понянутся» - человека рассуждающего представляют «занудой, скучным, тугодумом, не умеющим жить», приветствуется безрассудство, размытость критериев, границ смысла. Так проще дезориентировать человека и ввергнуть его в самое гнусное заблуждение.
- Аккумуляция интереса ко вредным занятием. Зная, как человека утомляет и раздражает осуждение, хитрые люди непрестанно (даже, когда и не надо уже) развивают кампании и темы вокруг употребления алкоголя и табака, вновь и вновь осуждая людей за это. В итоге мы имеем забитое, но тщеславное стадо некурящих и непьющих, которые свысока смотрят на остальных и присоединяются к их осуждению. Право, лучше бы уж все пили и курили, как раньше, но оставались товарищами друг другу.

и тому подобное.
В интересное время мы живём

Поэтому резкая реакция наших товарищей (и наша собственная подчас) на любые темы, которые искусственно сделаны раздражающими, совершенно понятна: так работает малоизвестный, но очевидно вредный СКРИПТ.
Теперь представим себе, что происходит, когда мы, все больные и затронутые этим скриптом, сталкиваемся друг с другом.. Просто перечитать обе ветки. Мы просто-напросто погибнем, если не начнём здравое обсуждение.

> Справедливости ради, антирелигиозное творчество тоже вызовет в нас бурю возмущения
Наверное, мне следовало дописать, что творчество должно быть созидательным в общепринятом смысле..
Тут я виноват. Естественно, вызывает бурю возмущения, если оно содержит клевету, ложь, попытку очернить светлые образы и чувства.

> Но в данной ситуации на Лоре - ничего этого не было!
Кто-то намеренно вызывал реакцию. Твою, нашу — всю возможную. Сейчас ведь модно разжигать конфликты и с удовольствием наблюдать за их развитием? Вот, наверное, был один из примеров.
Ты совершенно прав -- сплошное передёргивание, извращение логики и первоначального смысла, прикрытое издевательство.

Я попробовал снова добавить новость. Посмотрим, чем все закончится:
https://www.linux.org.ru/news/games/14389749

Peter> Я попробовал снова добавить новость. Посмотрим, чем все закончится:
Peter> https://www.linux.org.ru/news/games/14389749

Надеюсь, не тем же, что прежде..

> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

Это заблуждение с вашей стороны. Атеисты - это агностики с антирелигиозным мировоззрением. Они не "верят в отсутствие Бога", а считают, что "нет таких богов, какие описываются в религиозных книжках". Также атеист может вам заявить, что "даже если такой Бог есть, он не заслуживает поклонения". Это тоже один из вариантов.

> Патриотизм подвергают осмеянию, называя нас «ватниками». Мерзко.

На тех сайтах, на которых оперируют понятиями "ватник", "хохол", "пиндос" и тому подобное, сидеть не надо. Такие люди не могут в объективность и просто кидаются фекалиями друг в друга.

Осуждению и осмеянию подвергают не сам патриотизм, а межнациональную рознь, призывы к войнам, трепетное отношение к правящей верхушке как ко святым (советский термин - культ личности) и подхалимство ко всему, где встречается слово "русский".

> Веру подвергают осмеянию, презрению и осуждению. Объяснения излишни.

Они имеют на это полное право в меру своих убеждений
Только по делу и аккуратно

> Семейные ценности подвергают двойному опорочиванию: с одной стороны роль семьи чрезмерно преувеличивается, с другой -- полностью умаляется и обессмысливается. То же касается детей и т.п.

Это очень спорная тема, на которую можно долго говорить. В основном атеисты выступают против патриархальной деспотии, домашнего насилия и за регулирование рождаемости. Это весьма благое дело, поэтому не стоит передёргивать в другую сторону.

----------

В остальном соглашусь

Новость прикрыли как дубль. Ну что же, на этом все. Запомним надолго Другой Марс. :)

Я просто напомню: мне с трудом даются теологические диспуты, поэтому прошу глубоко не погружаться в это.

> Атеисты - это агностики с антирелигиозным мировоззрением.
вот цитата из Википедии:
> «Когда я достиг интеллектуальной зрелости, — пишет Гексли, — и начал задаваться вопросом, кто же я — атеист, теист или пантеист, материалист или идеалист, христианин или свободно мыслящий человек — я пришёл к выводу, что мне не подходит ни одно из этих наименований, кроме последнего»[4]. По его определению, агно́стик — это человек, который не отрицает существование богов, но и не принимает сторону какой-либо религии или веры. Также агностик — это человек, который не отрицает существование богов, но и не утверждает его, поскольку убеждён в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано — либо на данный момент развития, либо вообще.

Мне кажется, вопрос тут должен быть решён. Атеист -- это приверженнец системы взглядов, полностью отрицающей существование Бога.
Их право: не верить в Бога у нас вполне разрешено. Но выкрашивать окружающий мир в цвета собственных убеждений -- ошибка. Поэтому и действует система защиты взглядов, мысли, совести.
> Также атеист может вам заявить, что "даже если такой Бог есть, он не заслуживает поклонения"
Да, правда -- такое я уже слышал.
Это откровенное богоборчество. Представим себе, что существование Бога очевидно и совершенно доказано, но есть человек, который отказывается принять данный факт. Что мы скажем о таком человеке? А ничего мы не скажем..
> осмеянию подвергают не сам патриотизм
Почему тогда в итоге оказывается осмеянным сам патриотизм?
Почему русское и русских тоже подвергают осмеянию? Что есть подхалимство по отношению к русскому? Наверное, тут надо говорить предметно. Но тоже уйдём от этого: сейчас уже нет повода.
Единственно, могу сказать: мне приятно, когда на страницах Г.Гаррисона и Э.Гамильтона я вижу иностранные имена, а у Стругацких, Быкова -- русские. Всему своё место.
> Они имеют на это полное право в меру своих убеждений
Только по делу и аккуратно
> Только по делу и аккуратно
Я против такого допущения.
Никакого права на это у них нет, если они делают это публично и заведомо доступно для тех, кто не разделяет их взглядов.
Ну разве не так?
Зачем говорить, зная, что ты сейчас же разожжёшь костёр вражды?
В общем, тоже такая тема... Не для разговора на бегу. Лучше тут придерживаться закона и здравого смысла: вот моё мнение.
> Это очень спорная тема, на которую можно долго говорить.
Наверное, мне следовало уточнить.
Семью имеют в виду не как ячейку общества, а как ячейку потребителей и пользуются этим видением в коммерческих целях.
Когда я говорил, что роль семьи преувеличивается, то имел в виду искажение этой роли согласно описанному видению. В какую сторону и что именно искажается сами знаете.

> Ну что же, на этом все.
Ну и Слава Богу.
Повторю, что эти два дня были для меня приятным открытием. Пусть даже и через определённые внутренние испытания. Так что, поздравляю и жму руку.

Про агностиков +1. У меня друг агностик.

Вообще, на эти темы говорить можно и нужно. Но только, если обе стороны хотят этого и согласны на уважительную форму дискуссии. Так что если что не так, просто говорите об этом открыто. :)

/me Жмет руку в ответ. :)

> Мне кажется, вопрос тут должен быть решён. Атеист -- это приверженнец системы взглядов, полностью отрицающей существование Бога.

Правильно, только отрицают они немножко по-разному. К тому же, большинстов атеистов согласятся с тем, что "если Бог себя проявит, то я признаю его существование".

Здесь уже имеет смысл проявление антитеизма и некоторых других граней одного и того же под общим словом атеизм, но разводить здесь простыни философии и копания в терминах + деталях не имеет смысла.

vit01>> Также атеист может вам заявить, что "даже если такой Бог есть, он не заслуживает поклонения"
> Это откровенное богоборчество. Представим себе, что существование Бога очевидно и совершенно доказано, но есть человек, который отказывается принять данный факт.

Во-первых, существование Бога неочевидно и недоказуемо. Во-вторых, "отказывается принять данный факт" и "отказывается поклоняться" - это совершенно разные вещи.

На бытовом уровне многие "отрицающие" атеисты практически отождествлены с богоборцами. Множества первых и вторых по большей части пересекаются. Я хотел это намеренно подчеркнуть

vit01> Они имеют на это полное право в меру своих убеждений
vit01> Только по делу и аккуратно
> Никакого права на это у них нет, если они делают это публично и заведомо доступно для тех, кто не разделяет их взглядов.

Приверженцы тех или иных религий продвигают свои убеждения публично и заведомо доступно для тех, кто не разделяет их взглядов. На улицах, в СМИ, в литературе, да и просто в кругу семьи. Так что мимо. Здесь имеет смысл напомнить, что либо свобода слова есть у всех, либо её нет.

Насчёт шуток и едких высказываний всё очень просто. Представьте себе, что вы живёте во времена Сталина и решили потравить анекдоты про Партию или про него лично. Своими анекдотами вы хотели обличить дурное поведение и/или затронуть что-то в голове людей. А потом раз - и на рудники отправились, ну или ещё куда похуже

Это был пример про то, что "рамки дозволенного" очень размытые, когда мы говорим про слова и инакомыслие. И про то, что законы про "оскорбление чьих-то чувств" не просто не работают, но вредны.

> Зачем говорить, зная, что ты сейчас же разожжёшь костёр вражды?

Вот для этого я и написал, что "только по делу и аккуратно". Потому что если атеист начнёт гнать "бойкотировать этих дол****ов", а верующий заявит "сжечь этих еретиков", то это будет в равной степени необъективно, разобщающе и тупо как для тех, так и для других. Переход на личности туда же.

А напоминать друг другу, что точка зрения на одну и ту же вещь может отличаться - полезно. Не всё же время "держать свой разум в теплице", не замечая или отказываясь замечать альтернативные суждения.

----------------------------------------

> Почему тогда в итоге оказывается осмеянным сам патриотизм?

Потому что патриотизм как "Любовь к Родине" - это настолько размытое и многогранное понятие, что под него подгоняется всё что попало.
Например, одобрение дурацких законов правительства под маской того, что "у России должен быть свой собственный путь".
Да и у народа почему-то патриотизм ассоциируется с маршировкой военных под музыку, с навешиванием георгиевских ленточек на автомобили и с обязательным "прославлением классической русской литературы", когда другую они не читали и с критикой не знакомились.

В моём окружении есть люди, которые считают таджиков и китайцев людьми второго сорта (несмотря на то что пользуются их услугами), а сами называют себя патриотами.

> Почему русское и русских тоже подвергают осмеянию? Что есть подхалимство по отношению к русскому?

Иностранцы высмеивают русских из-за отдельных личностей, которые укореняют дурацкие стереотипы. Вроде тех, кто прославляет водку как исконно-русский напиток.

А подхалимство по отношению к русскому - это и вам знакомо. Вспомните любителей "нашего автопрома", "русских операционных систем" (которые на самом деле совсем не русские), да и клоунов, которые в рамках "традиций" отращивают себе длиннющие бороды и пытаются отсекать словечки на старославянском.

Peter> Там в титрах есть отсылка на два рассказа Р. Шекли, по мотивам которых написана игра. Можешь сравнить ощущения от игры и от рассказов.

Ознакомился с оригиналами. Рассказ про Марс ещё более нелогичный, чем само содержание игры, да и не впечатлил. Автор не ставил перед собой цели идти за реалистичностью.

Приведу несколько цитат из произведения для тех, кто в танке:

> Впрочем, Марс велик, и даже этот крошечный его участок, отведенный экспедиции, не был тщательно закартирован.

По крайней мере, на 2018 год вся поверхность Марса доступна в очень высоких разрешениях и не только в видимом спектре. Любой кусок скалы или большой камень 100% различимы.

> — Да пустяки! Эта планета — просто лапочка, мы тут как в раю. Расслабься, путник. Посиди с нами, хлебни пивка. Сбрось скафандр, поплавай в канале.

Это полнейший треш.

> Когда у тебя галлюцинация и отогнать ее ты не в силах, остается только расслабиться и получать удовольствие.

Без комментариев

> «Я там кое-что увидел, и надо бы проверить, но боюсь, это была всего лишь галлюцинация; в общем, если тебе нечем больше заняться, давай прогуляемся…»

Более весомых доводов он бы точно не нашёл, мдаа

> Не знаю, как рассказать прилетевшим со мной людям о тебе. И о других землянах, которых я повстречал тут вчера. О канале, о городе. Это не укладывается в нашу модель мироздания, понимаешь?

О фотоаппарате чувак каким-то образом вспомнил, а взять пробы воды и отколоть кусочек от каменной мостовой не додумался.

// А ещё он просто не рассматривал такой вариант, что просто спит, и все эти приключения ему снятся. С другой стороны, мы во сне часто и не осознаём, что спим.

Тут ещё есть такой момент про показания приборов. В нормальной экспедиции они бы просто транслировались в реальном времени на базу, а потом на Землю, потому что это полезные данные, да и земляне платили кучу денег на полёт для того чтобы получить максимум информации о том, что происходит на планете. Не говоря уже о том, что на скафандр уже могла быть смонтирована камера, сама передающая поток данных.

С подзарядкой аккумуляторов проблем быть абсолютно не должно, потому что на Марсе разреженная атмосфера, и излучение достаточное, чтобы подпитывать даже прожорливые приборы.

-------------------------------------

А вот рассказ "Мы одиноки" мне понравился. Есть повод задуматься над содержимым своей черепной коробки. Над тем мусором, который ошивается там каждый день и игнорируется на протяжении долгого времени, задвигаясь куда подальше.