По мотивам знатного флейма на лор я решил написать небольшую статью, расставляющую все точки над i.

Да, я -- православный. Я это не "выпячиваю", но и не скрываю. Я считаю, что вера -- это реализация свободы воли, и случается она только по осознанному выбору. Поэтому, я уважаю свободу других людей. Собственно, я тут не противоречу христианству. Я понимаю, что ассоциативный ряд у всех разный на эту тему, но я лично в своей жизни в основном встречаю нормальных людей. Их полно. И среди них -- много верующих. У меня есть хорошие знакомые, которые идентифицируют себя как атеисты или агностики, и мы нормально общаемся, даже когда спорим на философские или религиозные темы. Но неадекваты есть везде. К сожаленю, неадекваты заметнее...

Теперь о творчестве.

На мой взгляд, религия в произведениях есть почти всегда. Например, произведения Стругацких (авторы говорили о себе как об атеистах), или многие фильмы из СССР. Фильмы Тарковского. Гофман, Толкиен. Да я вообще не могу вспомнить ни одного автора, который бы не затрагивал религиозный вопрос.

Так как религиозный вопрос -- это вообще вопрос о том, кто мы есть. О нашем месте в мире. Об отношениях с другими людьми. Просто верующие назовут этот вопрос религиозным, а неверующие -- культурным, вопросам гуманизма (или как-то еще). Конечно, есть произведения где нет этих вопросов вовсе, но это, очевидно, сугубо развлекательне жанры. С ними -- проще.

В моей игре, конечно, нет какой то "топорной" пропаганды, на которые среагировали тролли лора. А среагировали они -- на имя Христа в преамбуле игры. 2027 год от Рождества Христова.

Рождество Христово упомянуто действительно не случайно. Но я не хочу настолько глубоко опускаться в анализ собственного произведения. Если кому-то интересно, могу лично рассказать какие ассоциации возникают у меня. (К тому же, мое произведение -- всего лишь игра). Но, как я уже писал, упоминание Христа в произведении -- это не синоним разжигания религиозной розни. Я думаю это понимают все адекватные люди. В качестве примера, если следовать логике троллей-модеров лора, нужно запретить игру "Вахта". Так как там Лена - верующая. В одном из эпизодов она рассуждает о Боге. Но, похоже, наступают времена, когда это запрещено... И это на сетевых площадках, которые начинались вообще как оплот свободы или даже анархии. :)

Думаю, если бы я написал игру, в которой атеист срывает крестики с православных - никто из модераторского состава лора слова бы не сказал. А моя игра, конечно, не причём. Просто лор, похоже, превратился в откровенно антихристианскую площадку, что закрывает мне туда дорогу.

Ну вот и все, я считаю вопрос со своей стороны я раскрыл достаточно полно. :) Извините, если задел чьи-то религиозные или атеистические чувства. =)

Было сразу понятно, что весь диалог спровоцирован выпадом одного неизвестного.
Вместо того, чтобы удалить комментарии, разжигающие дальнейшую неконструктивную дискуссию, модератор принял в ней участие, вдоль и поперёк нарушив:
1. Статью 28 Конституции
2. Статью 3 Федерального закона «О свободе совести и религиозных объединениях» от 26 сентября 1997 г. № 125-ФЗ, где прямо указано:

Часть 3. Установление преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии не допускается.
Часть 5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии
Часть 6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное <…> с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства <…> запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом.

> пожалуйста, убери религию из текста игры.
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388195

> Тоесть, без религиозных отсылок эта игра не сможет существовать? Притягивание религии в текст этой игры было преднамеренным, gloomy?
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388221

Это сообщение заслуживает отдельного внимания
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388972
atsym ★★★★★ (04.08.2018 23:43:50)
Последнее исправление: atsym 04.08.2018 23:46:15 (всего исправлений: 2)
(цитирую как есть):

Цитата (gloomy): Ни на одном ресурсе (включая опеннет), где я представлял свою игру такого не наблюдалось.

Цитата (atsym): Во-первых, в тексте новости на OpenNET нет конкретно этой цитаты из игры!
>>> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=49078

Комментарий: в тексте новости на OpenNET есть ссылка на игру, где фраза содержится. Или людей считают за недоразвитых, которые неспособны ссылку открыть и прочитать содержимое информационного узла, на который она ведёт?

Цитата (atsym). Во-вторых, мой комментарий выше был написан с точки зрения редактора новости: я спрашивал можно ли удалить конкретно эту цитату из игры? (чтобы не нарушать Правило 5.3 ЛОРа). В ответ ты набросился на меня :-/
>>> www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14388202

Комментарий: ни с точки зрения редактора новости, ни с какой-угодно точки зрения atsym не имел права требовать изменения содержания художественного произведения, в связи с его несоответствием убеждениям самого требователя, которые он старается прикрыть пунктом 5.3.
> я спрашивал можно ли удалить конкретно эту цитату из игры? (чтобы не нарушать Правило 5.3 ЛОРа).
Не спрашивал, а именно требовал. В вопросительной форме присутствует вопрос, а не прямое указание. Причём, довольно издевательски звучащее. Как иначе это прочитать:
> Тоесть, без религиозных отсылок эта игра не сможет существовать? Притягивание религии в текст этой игры было преднамеренным, gloomy?

Цитата (atsym) В-третьих, я не имею никаких личных притензий ни к тебе, gloomy, ни к твоим или чьим-либо религиозным взглядам.

Комментарий: ложь. Открытая и возмутитальная, поскольку далее следует ссылка на
> P.S.: http://dirty.ru/1633793
где развернулось обсуждение тем, не относящихся к теме форума, но имеющих отношение к православному христианству. Причём резко осуждающее отношение. Поэтому заявление atsym
> я не имею никаких личных притензий ни к тебе, gloomy, ни к твоим или чьим-либо религиозным взглядам.
не соответствует действительности.

Мне кажется, что Maxcom

> Мне кажется, что Maxcom

К сожалению, часть сообщения потерялась. Вероятно ограничения какие-то на размер сообщений.
А так, я полностью согласен. В треде - это все очевидно и видно невооруженным глазом. Поэтому я и сделал вывод -- администрация лор, похоже, антихристианская в принципе.

Не дописал.
Мне кажется, что Maxcom следовало бы временно лишить atsym полномочий модератора до полного разбора полётов. Потому что произошедшее серьёзно роняет авторитет ресурса и ставит под вопрос репутацию его администрации.

Явление, свидетелями которого мы стали, как мне показалось, Святитель Игнатий Брянчанинов называл «фанатическим атеизмом с разрушительными предположениями и намерениями»
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/simfonija-po-pismam-svjatitelja-ignatija-brjanchaninova/339
Чего-чего, а такого лично мне ожидать на ЛОРе не приходилось вообще. Удручающе. Но не удивительно.

С другой стороны.
Очень рад, что так произошло, потому что сделал для себя ряд важнейших и вестьма радостных открытий, которые лишь укореняют меня в мысли о правильности пути вместе с INSTEAD! :)
А по поводу веры добавлю лишь, что это -- глубоко личное дело каждого человека. Путь в ней (правильной духовной жизни), как говорят опытные люди, чрезвычайно труден и обычно не является предметом всенародного обсуждения. Поэтому, оправдываться нам тут не в чем.

> Вероятно ограничения какие-то на размер сообщений
Нет. Это надо пальцы или клавиатуру заменить. Всё-таки, переключатели cherry black не очень подходят для вёрстки: слишком мягкие. Надо у америкосов Unicomp заказать. Или какую-нибудь cherry blue попробовать )))

> Поэтому я и сделал вывод -- администрация лор, похоже, антихристианская в принципе.
Maxcom могло попросту не быть на месте: сейчас лето, пора отпусков. Он, может быть, не в курсе (я надеюсь, что так оно и есть)
Да и разве дело в христианстве? Всё дело в необходимости уважать взгляды друг друга, какими бы они ни были. Ну не понравилось человеку содержание игры по причине того, что в ней упоминается Христос — ну и удали это сообщение, поскольку оно влечёт последствия, указанные в 5.3. Нет надо было сидеть и смотреть, пока пламя выше крыши поднимется, а, когда оно стихло, плеснуть туда масла.

Кстати, тема является невещественным доказательством. Можно её как-нибудь скопировать целиком без нарушения разметки, ссылок и т.д.?

> ну и удали это сообщение
Имел в виду эти сообщения:
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14385944
https://www.linux.org.ru/forum/talks/14385869?cid=14386300

> Кстати, тема является невещественным доказательством. Можно её как-нибудь скопировать целиком без нарушения разметки, ссылок и т.д.?
Я заскриншотил на телефон. Но там уже новая ветка пошла:
https://www.linux.org.ru/forum/linux-org-ru/14388505?lastmod=1533463034572#comment-14389560

> Но там уже новая ветка пошла:
Прочитал эту ветку. Ну что сказать, парни возмущаются по делу. Тут даже интуитивно понятно, что людям стараются зажать рот, поскольку их высказывания слишком уж чувствительны для воспалённого сознания противников.

Как мне показалось, тут важно правильно понять ситуацию. Со слов исследователей атеизм не является безверием как таковым. Человек который в Бога не верит, будет попросту игнорировать данный вопрос. Как в своё время Тургенев игнорировал вопросы смерти и того, что будет после неё.
Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

Сложные теологические дискуссии мне не по плечу.. Но изложенное мне кажется логичным.
Наука на вопрос о существовании Бога может ответить лишь «мне это неизвестно», но никак не «Бога нет».
Многие великие учёные были верующими людьми: их поражала красота, сложность и бесконечная разумность окружающего мира, человека и бытия как такового.

Ну и, разумеется, ни в коей мере не допустимо посягательство на созидательную творческую деятельность!
Это то, что возмущает очень сильно: выламывать руки писателю, поэту, художнику, музыканту за то, что он отражает собственные убеждения на холсте, бумаге и в нотах -- это отвратительно.

> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

Если человек адекватный, то верит он в Бога или нет - он уважает другого.
Я долгое время был неверущим, я себя так не вёл...

> Это то, что возмущает очень сильно: выламывать руки писателю, поэту, художнику, музыканту за то, что он отражает собственные убеждения на холсте, бумаге и в нотах -- это отвратительно.

Справедливости ради, антирелигиозное творчество тоже вызовет в нас бурю возмущения. Так что да - творчество - это личная ответственность. Закон -- урегулирует крайние степени экстреимизма. Остальное -- совесть.

Но в данной ситуации на Лоре - ничего этого не было! Просто воинствующего атеисто припекло. Это жесть.

А, ну и главное. Как всегда, ерунды понапишу, а главное забуду.
Сейчас общество буквально пропитано какой-то дрянью.
Нас подвергают какой-то в буквальном смысле отвратительной деструктивной социальной программе, которая одной из главных задач ставит -- выбить у человека внутренний фундамент, на каком покоятся его правильные убеждения и ценности. Опошлить, опорочить, запутать, оболгать, оклеветать всё самое светлое, что может делать или думать человек.

Примеры?
- Патриотизм подвергают осмеянию, называя нас «ватниками». Мерзко.
- Веру подвергают осмеянию, презрению и осуждению. Объяснения излишни.
- Семейные ценности подвергают двойному опорочиванию: с одной стороны роль семьи чрезмерно преувеличивается, с другой -- полностью умаляется и обессмысливается. То же касается детей и т.п.
- Стремление к рассуждению - «Чё ты загоняешься??! Будь проще и люди к тебе понянутся» - человека рассуждающего представляют «занудой, скучным, тугодумом, не умеющим жить», приветствуется безрассудство, размытость критериев, границ смысла. Так проще дезориентировать человека и ввергнуть его в самое гнусное заблуждение.
- Аккумуляция интереса ко вредным занятием. Зная, как человека утомляет и раздражает осуждение, хитрые люди непрестанно (даже, когда и не надо уже) развивают кампании и темы вокруг употребления алкоголя и табака, вновь и вновь осуждая людей за это. В итоге мы имеем забитое, но тщеславное стадо некурящих и непьющих, которые свысока смотрят на остальных и присоединяются к их осуждению. Право, лучше бы уж все пили и курили, как раньше, но оставались товарищами друг другу.

и тому подобное.
В интересное время мы живём

Поэтому резкая реакция наших товарищей (и наша собственная подчас) на любые темы, которые искусственно сделаны раздражающими, совершенно понятна: так работает малоизвестный, но очевидно вредный СКРИПТ.
Теперь представим себе, что происходит, когда мы, все больные и затронутые этим скриптом, сталкиваемся друг с другом.. Просто перечитать обе ветки. Мы просто-напросто погибнем, если не начнём здравое обсуждение.

> Справедливости ради, антирелигиозное творчество тоже вызовет в нас бурю возмущения
Наверное, мне следовало дописать, что творчество должно быть созидательным в общепринятом смысле..
Тут я виноват. Естественно, вызывает бурю возмущения, если оно содержит клевету, ложь, попытку очернить светлые образы и чувства.

> Но в данной ситуации на Лоре - ничего этого не было!
Кто-то намеренно вызывал реакцию. Твою, нашу — всю возможную. Сейчас ведь модно разжигать конфликты и с удовольствием наблюдать за их развитием? Вот, наверное, был один из примеров.
Ты совершенно прав -- сплошное передёргивание, извращение логики и первоначального смысла, прикрытое издевательство.

Я попробовал снова добавить новость. Посмотрим, чем все закончится:
https://www.linux.org.ru/news/games/14389749

Peter> Я попробовал снова добавить новость. Посмотрим, чем все закончится:
Peter> https://www.linux.org.ru/news/games/14389749

Надеюсь, не тем же, что прежде..

> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

Это заблуждение с вашей стороны. Атеисты - это агностики с антирелигиозным мировоззрением. Они не "верят в отсутствие Бога", а считают, что "нет таких богов, какие описываются в религиозных книжках". Также атеист может вам заявить, что "даже если такой Бог есть, он не заслуживает поклонения". Это тоже один из вариантов.

> Патриотизм подвергают осмеянию, называя нас «ватниками». Мерзко.

На тех сайтах, на которых оперируют понятиями "ватник", "хохол", "пиндос" и тому подобное, сидеть не надо. Такие люди не могут в объективность и просто кидаются фекалиями друг в друга.

Осуждению и осмеянию подвергают не сам патриотизм, а межнациональную рознь, призывы к войнам, трепетное отношение к правящей верхушке как ко святым (советский термин - культ личности) и подхалимство ко всему, где встречается слово "русский".

> Веру подвергают осмеянию, презрению и осуждению. Объяснения излишни.

Они имеют на это полное право в меру своих убеждений
Только по делу и аккуратно

> Семейные ценности подвергают двойному опорочиванию: с одной стороны роль семьи чрезмерно преувеличивается, с другой -- полностью умаляется и обессмысливается. То же касается детей и т.п.

Это очень спорная тема, на которую можно долго говорить. В основном атеисты выступают против патриархальной деспотии, домашнего насилия и за регулирование рождаемости. Это весьма благое дело, поэтому не стоит передёргивать в другую сторону.

----------

В остальном соглашусь

Новость прикрыли как дубль. Ну что же, на этом все. Запомним надолго Другой Марс. :)

Я просто напомню: мне с трудом даются теологические диспуты, поэтому прошу глубоко не погружаться в это.

> Атеисты - это агностики с антирелигиозным мировоззрением.
вот цитата из Википедии:
> «Когда я достиг интеллектуальной зрелости, — пишет Гексли, — и начал задаваться вопросом, кто же я — атеист, теист или пантеист, материалист или идеалист, христианин или свободно мыслящий человек — я пришёл к выводу, что мне не подходит ни одно из этих наименований, кроме последнего»[4]. По его определению, агно́стик — это человек, который не отрицает существование богов, но и не принимает сторону какой-либо религии или веры. Также агностик — это человек, который не отрицает существование богов, но и не утверждает его, поскольку убеждён в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано — либо на данный момент развития, либо вообще.

Мне кажется, вопрос тут должен быть решён. Атеист -- это приверженнец системы взглядов, полностью отрицающей существование Бога.
Их право: не верить в Бога у нас вполне разрешено. Но выкрашивать окружающий мир в цвета собственных убеждений -- ошибка. Поэтому и действует система защиты взглядов, мысли, совести.
> Также атеист может вам заявить, что "даже если такой Бог есть, он не заслуживает поклонения"
Да, правда -- такое я уже слышал.
Это откровенное богоборчество. Представим себе, что существование Бога очевидно и совершенно доказано, но есть человек, который отказывается принять данный факт. Что мы скажем о таком человеке? А ничего мы не скажем..
> осмеянию подвергают не сам патриотизм
Почему тогда в итоге оказывается осмеянным сам патриотизм?
Почему русское и русских тоже подвергают осмеянию? Что есть подхалимство по отношению к русскому? Наверное, тут надо говорить предметно. Но тоже уйдём от этого: сейчас уже нет повода.
Единственно, могу сказать: мне приятно, когда на страницах Г.Гаррисона и Э.Гамильтона я вижу иностранные имена, а у Стругацких, Быкова -- русские. Всему своё место.
> Они имеют на это полное право в меру своих убеждений
Только по делу и аккуратно
> Только по делу и аккуратно
Я против такого допущения.
Никакого права на это у них нет, если они делают это публично и заведомо доступно для тех, кто не разделяет их взглядов.
Ну разве не так?
Зачем говорить, зная, что ты сейчас же разожжёшь костёр вражды?
В общем, тоже такая тема... Не для разговора на бегу. Лучше тут придерживаться закона и здравого смысла: вот моё мнение.
> Это очень спорная тема, на которую можно долго говорить.
Наверное, мне следовало уточнить.
Семью имеют в виду не как ячейку общества, а как ячейку потребителей и пользуются этим видением в коммерческих целях.
Когда я говорил, что роль семьи преувеличивается, то имел в виду искажение этой роли согласно описанному видению. В какую сторону и что именно искажается сами знаете.

> Ну что же, на этом все.
Ну и Слава Богу.
Повторю, что эти два дня были для меня приятным открытием. Пусть даже и через определённые внутренние испытания. Так что, поздравляю и жму руку.

Про агностиков +1. У меня друг агностик.

Вообще, на эти темы говорить можно и нужно. Но только, если обе стороны хотят этого и согласны на уважительную форму дискуссии. Так что если что не так, просто говорите об этом открыто. :)

/me Жмет руку в ответ. :)

> Мне кажется, вопрос тут должен быть решён. Атеист -- это приверженнец системы взглядов, полностью отрицающей существование Бога.

Правильно, только отрицают они немножко по-разному. К тому же, большинстов атеистов согласятся с тем, что "если Бог себя проявит, то я признаю его существование".

Здесь уже имеет смысл проявление антитеизма и некоторых других граней одного и того же под общим словом атеизм, но разводить здесь простыни философии и копания в терминах + деталях не имеет смысла.

vit01>> Также атеист может вам заявить, что "даже если такой Бог есть, он не заслуживает поклонения"
> Это откровенное богоборчество. Представим себе, что существование Бога очевидно и совершенно доказано, но есть человек, который отказывается принять данный факт.

Во-первых, существование Бога неочевидно и недоказуемо. Во-вторых, "отказывается принять данный факт" и "отказывается поклоняться" - это совершенно разные вещи.

На бытовом уровне многие "отрицающие" атеисты практически отождествлены с богоборцами. Множества первых и вторых по большей части пересекаются. Я хотел это намеренно подчеркнуть

vit01> Они имеют на это полное право в меру своих убеждений
vit01> Только по делу и аккуратно
> Никакого права на это у них нет, если они делают это публично и заведомо доступно для тех, кто не разделяет их взглядов.

Приверженцы тех или иных религий продвигают свои убеждения публично и заведомо доступно для тех, кто не разделяет их взглядов. На улицах, в СМИ, в литературе, да и просто в кругу семьи. Так что мимо. Здесь имеет смысл напомнить, что либо свобода слова есть у всех, либо её нет.

Насчёт шуток и едких высказываний всё очень просто. Представьте себе, что вы живёте во времена Сталина и решили потравить анекдоты про Партию или про него лично. Своими анекдотами вы хотели обличить дурное поведение и/или затронуть что-то в голове людей. А потом раз - и на рудники отправились, ну или ещё куда похуже

Это был пример про то, что "рамки дозволенного" очень размытые, когда мы говорим про слова и инакомыслие. И про то, что законы про "оскорбление чьих-то чувств" не просто не работают, но вредны.

> Зачем говорить, зная, что ты сейчас же разожжёшь костёр вражды?

Вот для этого я и написал, что "только по делу и аккуратно". Потому что если атеист начнёт гнать "бойкотировать этих дол****ов", а верующий заявит "сжечь этих еретиков", то это будет в равной степени необъективно, разобщающе и тупо как для тех, так и для других. Переход на личности туда же.

А напоминать друг другу, что точка зрения на одну и ту же вещь может отличаться - полезно. Не всё же время "держать свой разум в теплице", не замечая или отказываясь замечать альтернативные суждения.

----------------------------------------

> Почему тогда в итоге оказывается осмеянным сам патриотизм?

Потому что патриотизм как "Любовь к Родине" - это настолько размытое и многогранное понятие, что под него подгоняется всё что попало.
Например, одобрение дурацких законов правительства под маской того, что "у России должен быть свой собственный путь".
Да и у народа почему-то патриотизм ассоциируется с маршировкой военных под музыку, с навешиванием георгиевских ленточек на автомобили и с обязательным "прославлением классической русской литературы", когда другую они не читали и с критикой не знакомились.

В моём окружении есть люди, которые считают таджиков и китайцев людьми второго сорта (несмотря на то что пользуются их услугами), а сами называют себя патриотами.

> Почему русское и русских тоже подвергают осмеянию? Что есть подхалимство по отношению к русскому?

Иностранцы высмеивают русских из-за отдельных личностей, которые укореняют дурацкие стереотипы. Вроде тех, кто прославляет водку как исконно-русский напиток.

А подхалимство по отношению к русскому - это и вам знакомо. Вспомните любителей "нашего автопрома", "русских операционных систем" (которые на самом деле совсем не русские), да и клоунов, которые в рамках "традиций" отращивают себе длиннющие бороды и пытаются отсекать словечки на старославянском.

Anotheroneuser> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

А некурящий курит отсутствие сигарет. Не хочу прямо вот спор разводить, но немного прояснить хочется. Есть такая штука как бритва Оккама. И именно она может заставить человека сказать "Бога нет", так как в объяснении мира не требуется сущностей сверх меры. С другой стороны, рассуждать о наличии или отсутствии Творца невозможно, так как он находится за пределами системы, которую мы покинуть не можем. То есть любые логично выглядящие рассуждения по теме лежат в области фантазий просто потому, что мы не можем никак взаимодействовать с тем, что за пределами вселенной. В том числе и наблюдать.

То есть итог то тот же, конечно. "Я не знаю" или "Я верю". Но это личное дело каждого.

// Это не более чем точка зрения дилетанта сразу во всех областях: физике, философии, религии. Пришёл я к ней после общения с физиками, Петром и Вовой. Ну и некоторых размышлений, конечно.

>> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.
Peter> Если человек адекватный, то верит он в Бога или нет - он уважает другого.
Peter> Я долгое время был неверущим, я себя так не вёл...

Я как человек неверующий хочу вспомнить один каммент из той темы. Что-то типа "мне даже стыдно стало, что я атеист" =)

Хотя, тут просто в неадекватности дело. Встречается всякое с любой стороны. Один только лозунг "Православие или смерть" чего стоит.

Peter> Справедливости ради, антирелигиозное творчество тоже вызовет в нас бурю возмущения. Так что да - творчество - это личная ответственность. Закон -- урегулирует крайние степени экстреимизма. Остальное -- совесть.

А "Другой Марс" это не пропагандистское религиозное творчество. Это просто красивая и грустная история с моралью. И даже если ты туда вкладывал веру, я вижу там добро, красоту и печаль, но не религиозную пропаганду.

Этак можно мои игры назвать антирелигиозными, кстати. Ведь я туда не закладывал концепцию Бога или веру. Но у тебя они отторжения не вызывают =)

Peter> Про агностиков +1. У меня друг агностик.

Peter> Вообще, на эти темы говорить можно и нужно. Но только, если обе стороны хотят этого и согласны на уважительную форму дискуссии. Так что если что не так, просто говорите об этом открыто. :)

Да. Я, кстати, благодарен за соответствующие беседы тебе и Вове. Вы помогли мне разобраться в том, что же такое взгляд на мир верующего человека. Не полностью, но на фоне бесед с бабушкой и мамой, которые простодушно верят, не углубляясь в саму идею Бога, было познавательно, интересно и полезно. И также во многом именно эти разговоры сделали меня существенно терпимее к религии.

> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями. Вообще, даже понятие "существует" будет вызывать вопросы.
Существует ли формула? Как она существует? В каком пространстве? Что есть сознание? Это все интересные вопросы. Погуглите "трудная проблема сознания".

Верующие легко "доказывают" бытие Бога просто тем фактом, что Бог влияет на их жизнь. Но, это не является "доказательством" с тз науки. Если наука докажет Бога - это уже будет не бог.

С другой стороны, если копать глубже, "квали" вообще никак не "доказать". Вообще, вы должны понимать что религия и философия -- это другая область. С другими методами. Они начинаются там, где наука - заканчиваются. А с другой стороны, оправдывают науку.

Углубляться тоже не хочу, просто когда мы говорим о доказательствах, мы неизбежно подменяем понятия.

> В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями.
В данном случае я говорил о фразе «доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут». И конкретно «в том числе, научных», что не является правдой ― со стороны науки существует только то, чье существование доказано, и никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы. Чайник Рассела именно об этом.

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

Вера не нуждается в доказательствах. Научный метод здесь не работает.

>> Мне кажется, что Maxcom
Peter> К сожалению, часть сообщения потерялась. Вероятно ограничения какие-то на размер сообщений.

Ограничение есть - 64 килобайта.

>> В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями.
test> В данном случае я говорил о фразе «доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут». И конкретно «в том числе, научных», что не является правдой ― со стороны науки существует только то, чье существование доказано, и никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы. Чайник Рассела именно об этом.

Так о том и речь, что вера это не вопрос науки. Чайник Рассела хороший пример, но он совсем о другом.

Меня не оставляет беспокойство, что история как-то не вполне закончилась.
Atsym, вроде, неплохой парень? Я помню -- ему нравилась пиксельная графика и что-то там ещё.

Ну и не только в этом дело. Мне кажется, будет некрасиво, если эта история навредит ему. Хотя, в отношениях, которые складываются на ЛОРе между людьми я не разбираюсь вообще. Может, и не будет ничего страшного.

Вспоминаю своё заключение и нахожу его довольно резким. Вектор исследования затронул личность человека, а такого быть не должно -- надо было обращать внимание исключительно на область права и правил.
Такие вот мысли..

> Меня не оставляет беспокойство, что история как-то не вполне закончилась.
> Atsym, вроде, неплохой парень? Я помню -- ему нравилась пиксельная графика и что-то там ещё.

Я плохо его знаю. Он помогал проекту, да. На лоре указывал всегда на него итд. Но после выпада, я думаю, что пути наши разошлись. Мне кажется, я вряд ли могу что-то исправить. Я не то чтобы злюсь, просто как можно дальше общаться? Не понимаю.

> Ну и не только в этом дело. Мне кажется, будет некрасиво, если эта история навредит ему. Хотя, в отношениях, которые складываются на ЛОРе между людьми я не разбираюсь вообще. Может, и не будет ничего страшного.

Я боюсь, что эта та ситуация, когда лучше уже не будет. А попытки сделать все "красиво" будут лицимерием. Но, может, я не прав. :)

Я тебя понял. Чтобы продолжить, нам придётся искать конечную цель, к которой мы идём путём наших рассуждений.
В целом, как мне кажется, мы друг друга понимаем неплохо.

Есть, что сказать, но у меня какое-то внутреннее чувство, что сейчас этого делать не следует. Тем более, что сам являюсь полнейшим невеждой в вопросах религии. Знаю только, что слово это -- латинского происхождения и означает «соединение». То есть, человека с Богом. Обсуждению всего остального надо посвящать больше времени..

Можно прибегнуть к методу Сократа.
Он задавал собеседнику вопросы до тех пор, пока тот, отвечая на них, не приходил к верному для себя выводу.

Сейчас по-новой изучаю логику. Там рассматриваются два не вполне хороших для установления объективной истины явления -- софистику и демагогию. Вот, Сократа называют софистом. Но до конца тут ещё не разобрался. Дело не в этом. Если собеседник явно настроен отстаивать свою позицию и во что бы то ни стало отстоять её (даже если она не верна), то, кажется, веселиться можно с обоюдной пользой: и истину найдёшь, и человека не обидишь.

Хотя, на Сократа обижались многие, с кем ему доводилось таким образом беседовать. Выводы, к которым они в итоге приходили, были не всегда приятны, поэтому собеседник в бешенстве спрашивал у Сократа:

-- А ты-то сам, ЧТО?

А Сократ такой:

-- Я лишь знаю, что ничего не знаю.

И удалялся.
:)

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

Можно доказывать виновность, а можно -- невиновность.
Алиби -- это отсутствие лица в момент совершения преступления в месте, где это преступление совершалось. Алиби требует доказательств. Получается, что отсутствие тоже можно доказывать.

В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»? Но это уже надо говорить конкретно, опираясь на всякие научные и богословские исследования, а в них у меня лично -- одни пробелы..

>> Меня не оставляет беспокойство, что история как-то не вполне закончилась.
>> Atsym, вроде, неплохой парень? Я помню -- ему нравилась пиксельная графика и что-то там ещё.

Peter> Я плохо его знаю. Он помогал проекту, да. На лоре указывал всегда на него итд. Но после выпада, я думаю, что пути наши разошлись. Мне кажется, я вряд ли могу что-то исправить. Я не то чтобы злюсь, просто как можно дальше общаться? Не понимаю.

Я его не знаю вообще. Только помню, что человек был активен и исследовал что-то хорошее. Просто мне этот вопрос не давал покоя.

>> Ну и не только в этом дело. Мне кажется, будет некрасиво, если эта история навредит ему. Хотя, в отношениях, которые складываются на ЛОРе между людьми я не разбираюсь вообще. Может, и не будет ничего страшного.

Peter> Я боюсь, что эта та ситуация, когда лучше уже не будет. А попытки сделать все "красиво" будут лицимерием. Но, может, я не прав. :)

Понял.. Чувствую, тут всё сложнее и лезть туда надо подготовленным.

Anotheroneuser> Есть, что сказать, но у меня какое-то внутреннее чувство, что сейчас этого делать не следует. Тем более, что сам являюсь полнейшим невеждой в вопросах религии. Знаю только, что слово это -- латинского происхождения и означает «соединение». То есть, человека с Богом. Обсуждению всего остального надо посвящать больше времени..

Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.

Anotheroneuser> Можно прибегнуть к методу Сократа.
Anotheroneuser> Он задавал собеседнику вопросы до тех пор, пока тот, отвечая на них, не приходил к верному для себя выводу.
Anotheroneuser> Сейчас по-новой изучаю логику. Там рассматриваются два не вполне хороших для установления объективной истины явления -- софистику и демагогию. Вот, Сократа называют софистом. Но до конца тут ещё не разобрался. Дело не в этом. Если собеседник явно настроен отстаивать свою позицию и во что бы то ни стало отстоять её (даже если она не верна), то, кажется, веселиться можно с обоюдной пользой: и истину найдёшь, и человека не обидишь.
Anotheroneuser> Хотя, на Сократа обижались многие, с кем ему доводилось таким образом беседовать. Выводы, к которым они в итоге приходили, были не всегда приятны, поэтому собеседник в бешенстве спрашивал у Сократа:
Anotheroneuser> -- А ты-то сам, ЧТО?
Anotheroneuser> А Сократ такой:
Anotheroneuser> -- Я лишь знаю, что ничего не знаю.
Anotheroneuser> И удалялся.
Anotheroneuser> :)

Вот тут надо договориться что такое логика. Всё вышеприведённое мне известно, но из учебника по риторике, а не по логике. Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

А вот ещё софизм "Рогатый" мне нравится.

"То, что ты не потерял, ты имеешь; ты не потерял рога, следовательно, ты их имеешь". =)

>>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test>> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.
Anotheroneuser> Можно доказывать виновность, а можно -- невиновность.
Anotheroneuser> Алиби -- это отсутствие лица в момент совершения преступления в месте, где это преступление совершалось. Алиби требует доказательств. Получается, что отсутствие тоже можно доказывать.

Юридическое и научное доказательства это два разных процесса с разными правилами и разными целями.

Anotheroneuser> В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»? Но это уже надо говорить конкретно, опираясь на всякие научные и богословские исследования, а в них у меня лично -- одни пробелы..

В вопросах религии доказательства не нужны. Вот докажи Петру что Бога нет? Тебе станет легче? А Петру? И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)

Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)

Anotheroneuser> В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»?

Поставить вопрос можно, но если говорить о научном методе в классическом понимании (Поппер, позитивизм итд), то тут получается, что вопрос не имеет смысла. Так как задавая вопрос в позитивистском смысле мы уже как бы ограничиваем то, что можем получить в ответе. Мы в мире, но Бог его создал. Как тут прибором Бога измерить? Тут со свободой воли бы разобраться... :) Для позитивиста, думаю, ее нет.

Другое дело, что насколько я понимаю, философия науки тоже испытывает кризис. И иногда наука касается философии уже почти вплотную. Да и позитивизм тоже далеко не противоречив и по моему он сейчас не доминирует. К примеру, он отсекает ту же квалиа. Ведь невозможно измерить прибором субъективное восприятие. А оно - как это ни странно -- вполне объективно. Опять же, материалов и книг масса на эту тему. Кто пытлив -- тот найдет. Могу ещё порекомендовать "Новый ум короля", Пенроуза. Автор не позиционирует себя верующим, кстати. Для компьютерщиков полезная книга.

Anotheroneuser> Понял.. Чувствую, тут всё сложнее и лезть туда надо подготовленным.

Не, ну можно извиниться. Но я не чувствую искренности в этом позыве (у себя). Считаю что atsym провел себя некорректно. Возможно, не со зла. Не знаю. Но вместо того, чтобы исправится -- полез в бутылку. Так это выглядит для меня сейчас. Так что лучше, что я могу сделать - закрыть эту тему.

Да, ну и вот ещё какая мысль.
То, что атеизм естественно вытекает из того, что наука все объясняет -- с этим я не согласен.

Во первых, в лучшем случае это вера в то что в перспективе она все объяснит.

Во вторых, я лично верю в то, что некоторые вещи она объяснить в принципе не может из за гм.. ну скажем архитектуры нашего мышления.

Я об этом писал тут: http://syscall.ru/2017/07/17/logic/

Поэтому атеизм, по моему мнению, все же убеждение. Некий волевой выбор. В этом есть сходство с верой.

AL> Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.
По именам не знаю никого )
Кстати (съезжая на тему творчества). К Emacs-у то, оказывается, начинаешь привыкать. Уже не так сильно ломают его клавиатурные сокращения. Надо было, видимо, какой-то внутренний барьер перепрыгнуть, не порвав при этом штанов.
Даже получилось редактировать сообщения в Цезии c его помощью. Только вместо emacs указывал emacs -nw. Так не тормозит ничего.

AL> Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

У меня по математике всегда были одни двойки. Может быть, потому что в детстве у меня всегда отбирали калькулятор «Электроника» со светодиодными цифрами, на котором я производил какие-то неизвестные вычисления )))
Тут можно вспомнить «Похождения бравого солдата Швейка», где в психиатрическом стационаре находился пациент-математик, которого держали в смирительной рубашке, чтобы он не мог вычислить, когда наступит конец света.

Поэтому логика для меня -- это наука о законах и формах, приёмах и операциях мышления, с помощью которой человек познаёт окружающий мир. С юридическим уклоном.
Учить её, признаюсь, непросто. Очень медленно. Даже рога не помогают делать это быстрее )

AL> Юридическое и научное доказательства это два разных процесса с разными правилами и разными целями.
Надо подумать..

AL> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

AL> Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)
Это вот это? https://ru.wikipedia.org/wiki/P-n-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Мне потребуется день на усвоение ))

На фоне всей этой болтовни про сознание вспомнилась песенка =)

https://youtu.be/bwq309kGnUY

// Смотреть с видеорядом

> никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы.

Доказывают и то, и другое. И это вполне научный подход. Есть множество теорем и научных гипотез, в определении которых фигурирует фраза "не существует". Это и школьная теорема о невозможности представить sqrt(2) в виде рационального числа. Это и проблема останова, где речь идет о несуществовании алгоритма, определяющего, завершится ли любая компьютерная программа. Это и гипотеза P != NP, где речь идет об отсутствии полиномиального алгоритма для определенного класса задач.

Добросовестный ученый доказывает как положительные, так и отрицательные утверждения. Другое дело, что он не обязан это делать в в полемике с теми, кто со своей стороны не пользуется научным подходом.