>> три новых песни - на http://osole.51t.ru
>Хорошо песни делают =) Аж 3 сразу

юбилей, 20 лет. песен будет ещё больше, как я понимаю. сколько именно - не знаю :)

>> первый недостаток, который я вижу - bosfor не умеет ничего, кроме 8 символов, и если скормить ему 20 - подавится :)
>А вот это уже реальная проблема. Тогда предлагаю всем нам убрать фильтры, чтобы по-честному, а длину msgid оставить на собственное усмотрение.

bosfor будет жить до релиза ноды ГК11. после чего будет прибит. а нода ГК11 рождается сейчас, чтобы там всё было по уму... и чтобы всё было по уму - надо тщательно продумать, где будут проблемы.

собственно, у меня осталось только 3 финалиста: 8-значная нумерация, 12-значная нумерация и произвольная 8-20 символов. из них и выбираю.

>> в passthru заведи, мож кому из даунлинков понадобится :)
>У меня из даунлинков только Rush_Pon, а ему эта эха уж точно не нужна =) Difrex же сейчас в отпуске, без сети отдыхает.

появятся. эх с живыми людьми и так мало :)

ну да ладно - появится Андрей, попробую ему эту эху впарить... как только гейтоваться научимся :)

три новых песни - на http://osole.51t.ru

>> в гейте?
>Не только в гейте, а вообще на ноде. На длину msgid.
>Либо можно сделать их нестрогими (от 8 до 20, к примеру)

у меня тоже была такая идея. вот и надо всё тщательно взвесить - к каким проблемам это приведёт, какие палки в колёса влезут, и так далее... понять, является ли это лучшим вариантом. первый недостаток, который я вижу - bosfor не умеет ничего, кроме 8 символов, и если скормить ему 20 - подавится :) но босфор может фетчить ii - но дубли опять же будут (нужна политика по дублям: являются лисообщения AAAAAAAA и AAAAAAAAAAAAAAAAAAAA идентичными. если да - то зачем нужна 20-знаковость. если нет - то как фиксить дубли?). в общем, тут надо детально разбирать проблему

>> куда истёк? http://bb.51t.ru
>Был же более короткий hc25.ru, он и истёк.

hc25 - это хоккейный. он был объявлен "устаревшим" ещё в начале года.

>> эхи :besedka, :obsd, :humor - все вроде живые
>Попробую тогда загейтовать потом. Правда, беседку гейтовать не хочется, а openbsd вполне можно.

в passthru заведи, мож кому из даунлинков понадобится :)

>Мы просто уберём проверки на длину, и всё будет работать.

в гейте? я даже молчу про то, что у меня в софте все проверки стоят. но вопрос в том, что надо как-то сравнивать списки - раньше были фильтры на преобразование, какие-то отслеживания: вот надо и определиться с политикой, как можно гейтовать. или переходить на единую нумерацию, или иметь единые правила преобразования (чтобы весь софт их уже знал, умел, учитывал). там всё гораздо сложнее, чем "уберём проверку".


>Только вот интересно, что именно гейтовать? А то, смотрю, у тебя на том сайте домен истёк.

куда истёк? http://bb.51t.ru
эхи :besedka, :obsd, :humor - все вроде живые

>> есть ли хде самый полный список эх? а то в веб-интерфейсе - не все ;(
>Только у сисопов. Я вон себе давно уже BSOD поставил на http://ii-net.tk/ii/echo/ =)
>Могу припомнить из своих более-менее новых только архивную ii://hc.51, lenta.rss.15.* до 6 и ii://clop_r.34 (только не читай её, там куча бреда).

в первой нет новых сообщений, во второй - rss (rss-эхи не интересуют), третью не рекомендуют читать :)

какие есть ещё живые эхи (но не rss), которые есть на всех станциях?

и ещё со стандартами не понятно - босфор 8 значный, гк11 - видимо, будет 12-значной (а мож оставлю 8-знаки, не знаю ещё - как-то мы так по стандартам взаимодействия ничего не решили), ii - 20значная... начать сейчас что-то гейтовать - потом опять всё переделывать...

Андрей, переименуй меня, пожалуйста, с 51t на Рома или Рома Яковлев или Roman Yakovlev

btw, а карбонки в голдеде будут? :)

есть ли хде самый полный список эх? а то в веб-интерфейсе - не все ;(

>> 14.5 секунд - это генерация :) это время уйдёт на загрузку списка :)
> Но это же ооочень долго =) и просто недопустимо. 2-3 секунды - максимум для комфортной работы.

там же специально написано, какая стадия сколько занимает :) основное время - это генерация 400000 записей. у тебя они будут получаться по сети, за сравнимое время :)

а для синка "все со всеми" - и 15 секунд нормальное время. он будет отрабатывать раз в сутки, если будет необходимость. если нет - раз в неделю. всё остальное время - оперирование более короткими списками

ii12 сделана на текстовых файлах

а сервер при этом упрощается, потому что больше нагрузки идёт на клиенты

> Оно будет сильно загружать процессор и ЖД.

жаль, pentium 150 умер. я бы запустил на нём ноду :)

текущая реализация как раз неоптимальна, и точно загружает процессор и ЖД. первая версия ii (которая была сразу после ii на json) была сильно оптимальная, но не была совместима с фетчерами :)

ii пусть остаётся. но лучше и её перевести на формат ii12, чтобы оно было совместимо полностью

14.5 секунд - это генерация :) это время уйдёт на загрузку списка :)

>> различия незначительные в серверной части
> Кстати, ты исходники серверной части откроешь?

босфор я где-то тарболил. ii12 - доступна. gk11 - это нечто среднее между ними. собственно, единственное, что там осталось - это утвердить стандарты url-ов (ну и, поскольку хочется сделать площадку и для ретро-компьютеров - я сделаю flat-версию, которая нормально работает в netsurf, links grapics, lynx и т.д., за основу возьму сайт OpenBSD, но это уже отдельный проект) и удалить лишние реквесты из босфора

лицензия будет та же - Public Domain

как только соберусь сделать - так сразу и сделаю :) надо только все наработки откопать, собрать в кучу, и выпилить из них Буратину :)

различия незначительные в серверной части

только клиенты должны стать умнее. поэтому я и думаю, как можно ваши клиенты приспособить, чтобы не форкать - но я же не знаю, как они устроены. у сервера будет несколько возможностей делать, что потребуется - а клиент сам выбирает, как ему удобнее.

да, при этом логику клиентов придётся менять - либо действительно использовать msgid:echo, чтобы проверять "есть ли сообщение в эхе", либо брать msgid, но проверять не "есть ли в эхе", а "есть ли в базе"

> Посмотрим что Рома скажет. Технологию то он разрабатывает.

технологию ii я уже давно разработал и 4 раза забыл, поэтому это не ко мне вопросы

в моей сети суть такова, что всё это - на усмотрение клиента, а сервер будет просто сервером

ещё один нюанс:

в ii есть запрос /u/e/, который получает список из эх и выдаёт их. в текущем же bosfor, насколько я помню, это не реализовано, и выдаётся просто список сообщений. связано это с тем, что в ii был "список эхи", и "указание на эху в сообщении", в текущей же реализации никакого "списка эхи нет", есть только список сообщений, у которых есть параметр "эха", и по ней всё определяется

поэтому запрос

http://bb.51t.ru/bb/echo/besedka:obsd:humor/lim/50/fmt/msgid

даёт 50 сообщений, которые просто расположены в тех эхах: http://bb.51t.ru/bb/echo/besedka:obsd:humor/lim/50/fmt/flat (если не указывать эхи - то это будет просто 50 последних сообщений станции)

реализовывать режим "как в ii" я не буду, поскольку и полные коллекции эх не очень нужны, и сервер усложнять смысла нет: да, будет режим, выдающий "msgid:echo", вместо "msgid", но это - опционально. то есть, тут клиент сам будет разбираться - или он будет делать по timestamp, или запрашивать n сообщений в каждой эхе отдельно, или брать просто n сообщений со станции. все сообщения в эхе клиент должен забирать только по запросу пользователя (кому нужны rss-новости за 2014 год?), а в остальном - клиент должен быть умнее. а сервер - тупым, как пробка, и быстрым, как пробка.

ps. что-то та станция постоянно отваливается - сейчас написал ответ, а отправить не смог, "сервер не отвечает"

замена не подойдёт. во-первых, заменяемый код может уже быть в коде, а во-вторых, внутри кода не должны работать никакие другие парсеры, типа "url в ссылку" и тому подобное.


а так у меня используются msg:// и echo:// потому что лишние двоеточия после // - неудобно читать. я сначала хотел определять эхи не как :эха, а как ::эха, тогда было бы проще разбирать безо всяких ://, но решил лишних двоеточий не плодить

200000 - это смешной размер

from random import randint, seed

seed(0)

a = ['000000000000'] + [str(randint(100000000000,999999999999)) for _ in xrange(200000)]
print 'generate 200000 a'

b = [str(randint(100000000000,999999999999)) for _ in xrange(200000)] + ['000000000000']
print 'generate 200000 b'

a = set(a)
b = set(b)

print 'convert to set'

print a & b

ps. а почему код не запоминается надолго? приходится каждый раз его искать, чтобы в строку браузера забить.

> Но я имел в виду другую вещь. Предположим, элементов в эхе 100 000. Когда серверное ПО пытается распарсить список из 100 000 msgid, оформить это в виде массива, выделить для всех элементов память

до 2 млн волноваться не стоит. а когда будет 2 млн - тогда уже будут возможности для любой инфраструктуры :)

> Но сообщения в эхе могут находиться в разном порядке, поэтому так или иначе проводить полную синхронизацию придётся иногда.

потерянное сообщение 10000 назад никого не интересует. а кому нужен полнейший-преполнейший архив - пусть запросит всех. систему блеклиста, кстати, тоже надо делать общей (она так и задумывалась, но не дожила) и обмениваться им, чтобы не было вот таких несоответствий.

поле acceptts - это такое же поле, как и все остальные, но оно на каждой станции своё. и оно на каждой станции стабильно, поэтому можно ориентироваться на него. но это более сложный путь, для более сложных синхронизаций (оно удобно для бандлов, но тогда бандлы будут только при межнодовом общении, по ключу - это уже тонкости реализации). обычный "последние n сообщений" - это дёшево и просто.

> Но нодам при синхронизации и парсинге нужно работать с полным списком сообщений

не обязательно. я вот смотрю на станцию ii-net и spline, и вижу, что там разное количество сообщений в pipe.2032 :) пути синхронизации неисповедимы, я спокойно на "тыще последних" гоняю

> Можно делать таймстамп последнего обновления эхи и/или преобразовать файл echo/<название> на ноде в формат msgid:ts\nmsgid:ts.

у bosfor был ключ appendts, который вместе с запросом выдаёт и ts синхронизации сервера
ты его сохраняешь, а при следующем синке делаешь запрос /acceptfrom/СОХРАНЁННЫЙTS

но это уже на усмотрение клиента. сервер это добро поддерживать будет (из 1000 способов босфора в gk11 останутся только несколько наиболее простых, а как это будет использовать клиент - это уже его дело). самый простой способ - запрашивать список с n последних (рекомендации по трафику может выдавать и сервер, показывая трафик за последние дни)

в общем, ничего принципиально не изменится, кроме дефолтов клиента, тягающих только последние сообщения (насколько я помню, 51talk умел это через конфиг). но базы сообщений можно будет накапливать, не перескакивая по эхам.

> В моих клиентах проверок на длину msgid (и не только длину) нет. Есть только проверки на эху (если в строке есть точка, то это эха), но могу добавить двойной фильтр, если что.

человек может сменить сеть, и при этом захотеть сохранить архивы эх. дело не в длине, а в том, чтобы софт понимал, что это такое

> Если на сервере за время до фетча появились сообщения в количестве больше n, то клиент не сможет их зафетчить.

это организационнная проблема, а не техническая. кроме того, если в n сообщений нет ни одного знакомого, можно запросить ещё n, а потом ещё. в фидо тоже и сообщения терялись и всякое бывало - любят его не за это :) софт должен оперировать актуальными данными, а предания старины глубокой - только по запросу. например, зачем мне сейчас весь архив pipe.2032? мне нужны только последних 100 сообщений, где я в дискуссии. и именно по таким принципам должен работать софт в gk11.

> Допустим, что оно верное, остаётся другая проблема: проблематичность отслеживания таймстампов для каждого сообщения, т.е. придётся либо строить кэш, либо завязываться полностью на базах данных, что убирает принцип простоты.

я уже где-то показывал, как работает acceptts. у меня на этом принципе полные бандлы срезов для bosfor делались. но бандлы для 10000-1M сообщений генерировать очень долго, поэтому в gk11 бандлов не будет, принцип старый - сначала списки с msgid, потом сами сообщения. и не нужно хранить acceptts для каждого сообщения, нужно хранить для каждой эхи. в любом случае, это всё заботы клиента.

ничего пока не пробовал - только разбираюсь :)

покажите хоть одну ноду с регистрацией, на случай потери ключа

Андрей, а у тебя через веб-интерфейс писать можно?

> У нас куча клиентов, в них стоят проверки (хотя в сишном и qt они точно отсутствуют). Да и не особо это важно: было всегда 20 и не мешало.

просто тут 2 варианта:

1. делать форки всех клиентов - тогда будут одни и те же клиенты, но под разные сети
2. научить клиенты использовать оба стандарта

> Теперь подробнее рассказывай, как ты будешь обеспечивать безболезненную жизнь с миллионом сообщений в эхе :)

я уже писал об этом в bosfor - так же, как в nntp или в fido с rescan - забираем только последние n сообщений. либо количественно, либо отслеживаем новое поле таймштампа "прибыло на станцию" и отслеживаем по нему. в любом случае, клиент должен уметь изменять глубину запроса (нужны ли ему болталки за 10 лет), и после этого сообщения должны загружаться в правильном порядке.

собственно, всё это уже работает в bosfor, вроде и в ii12 это работает (не помню)

> Написать гейт-скрипт, как было в прошлый раз с uliss - без проблем. Но менять стандарты у себя пока смысла не имеет.

нужно выработать общие стандарты. тот же uliss не мог гейтовать любую эху. есть ещё нюансик с протоколами ии:// в ii и аналогичными для эх и сообщений... в общем, стандарты должны учитывать друг друга, чтобы легко меняться.

> Это же главная архитектурная проблема ii, если мы помним.

у ii не может быть архитектурных проблем, это была проба пира, набросанная за 20 минут "давайте мы вот так попробуем и покрутим, а потом сделаем, как надо". была бы нужда - были бы и iii, и iiii :), но вроде текущая реализация и достаточно простая, и полностью меня устраивает (есть даже нашмётки для NETMAIL, но это - после)


поэтому нужен симпозиум - чтобы не дублировать постоянно одно и то же, клонируя серверы и клиенты, а добиться совместимости

Qt-клиент - это вот это?

https://github.com/vit1-irk/iicli-modular

> Ура, есть люди! Привет :)

Здраствуйте, друзья, кого видел или нет. :)

> Что у тебя хоть нового? Давно не заходил сюда.

я ж говорю - заходил :) но у вас тут закрытый клуб, что даже обладателю дома №2 по проспекту Мира - милиция на входе шлагбаум закрывает :)

вообще - хочется как-нибудь когда-нибудь всё же доделать свою сеть... но по-хорошему - надо как-то сделать совместимость между софтом. основное, что мне хочется от своего нового протокола - это короткие msgid (12 символов, а то и 8), избавление от цифровых приставок и возможность запрашивать произвольное количество сообщений (чтобы в одной эхе можно было хранить хоть миллион сообщений, но юзерам это не мешало жить). вариант с "api, которое умеет всё" я использовать не буду - в принципе, уже есть промежуточный вариант "ii12":

hg clone http://hg.51t.ru/ii12/

который использует старые url для запроса, но идентификаторы 12-символьные и эхи определяются не ЭХА.ЧИСЛО, а :ЭХА. полагаю, так всё можно и оставить, и подобную схему - научить понимать клиенты (кстати, а где ссылка со всеми актуальными клиентами?), для совместимости.

в общем, если есть интерес - давайте организуем конгресс по выработке стандартов взаимодействия сетей ii и gk11 (bosfor и uliss, как более трудоёмкие и навороченные сети - отменяются, gk11 - это тот же ii, но без технических недостатков: собственно, ii всегда была временным экспериментом, чтобы эти недостатки на практике выявить). такие сети должны жить, а не умирать в тишине :)

я живой. раз 20 пытался сюда написать - да и сейчас еле залогинился. писал на @ii-net.tk, дали отлуп. писал на spline@ - нет ответа. других способов регистрации не нашёл. и только сейчас нашёл свой ключ.

дважды проезжал мимо Иркутска, но так и не смог закинуть сюда сообщение

тест

25 марта 2014 года общественность взбудоражил выход ii 0.1

смахнуть скупую слезу можно здесь:

https://www.linux.org.ru/news/opensource/10319264

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39418

я есть....

кстати, всем, кто хочет людей - подписывайтесь на ii://hc.51 - там есть жизнь :)

всем привет. думал, думал, и в принципе, ничего нового не придумал. поэтому оставлю всё, как есть. хочу в 2015 сделать возвращение проекта на оперные подмостки. и сделать следующие проекты:

Проект Uliss:
- тот же ii, только с блоками вместо цифровых эх. с английским интерфейсом. и сервер и клиент будут единой программой, которая сможет работать и так и так

Проект Diomid:
- сборщик всей информации с веба в одно лицо. rss, email, веб-сайты и прочее - в удобный интерфейс. без серверов, клиентов, протоколов, с развиваемой базой плюгинов. это больше всего похоже на то, что у меня сейчас наделано, включая 51talk - но без распределённости, а просто собиралка информации.

Проект Patrokl:
- что-то типа распределённой вики-портала-что-то-подобное. Для коллективного написания и синхронизации. В первую очередь - для самого проекта odii, чтобы вести там документацию по openbsd, debian и проекту 'odii'... возможно, как-то будет заточено под перевод текстов. Тоже есть уже куча наработок - надо собрать воедино во что-то цельное.

Вот, примерно так.

> Нет, не делаю, потому что нет в этом необходимости. Под каждый новый скрипт/страницу стили делаются отдельно. Ну, иногда копируется пара элементов.

а насколько просто использовать из этих стилей меню, кнопки и обрамления окон? если просто взять стиль и начать шлёпать? :)

хочется, чтобы в netsurf эстетично выглядело. :)


> Какие не прорисовываются? И какой конкретно стиль имеешь в виду?

все окружности - квадратные :) рамок не видно. ещё что-то, из-за чего сообщения сливаются. а так - в принципе, лучше, чем bootstrap и foundation

там даже номера какие-то странные у сообщений - 9 символов или около того...

мне не надо никаких админов... мне нужна какая-нибудь обзорная статья типа "как я хранил коллекцию данных в mysql". или простенький учебник. в статьях из поисковиков - куча информации, которая мне вообще не нужна, а вот нужного - нет. вот по python в википедии и викиучебнике есть классные обзорные статьи по предмету, будь то коллекции или сетевые соединения. по mysql всё, что я нашёл, было под копирку - куча шаблонных действий для php.

как запустить - я знаю. но, например, в openbsd он даже не видит хоста из php-приложения, и непонятно, что ему нужно.

какая-нибудь памятка нужна, чтобы перед глазами держать :) если кто знает - пусть поделится. если нет - отложим в долгий ящик, чтобы потом выделить кучу времени на детальное освоение...

по postgresql я подобного не нашёл, но для mysql/mariadb есть ли какой-нибудь набор статей "mysql для полных дебилов"? без php, без sql - чисто "как запустить, как подключаться, как создать юзеров" и подобное? хотя бы пример как из консоли этим хозяйством пользоваться - без увязания в дебри конфигов, кроме как "перебиндить базу"?

я вот поставил mariadb-server в openbsd, хотел какую-то фигню для него сделать, которая на 127.0.0.1 висит - так он даже адреса такого, вроде, не видит. и юзеров нет, и паролей нет, и чем дальше погружаешься, тем больше непонятной информации тебя спрашивают.

привет. ты из своего набора стилей какую-нибудь библиотеку делаешь? хочется сделать, чтобы всё существующее работало на том же netsurf, в условиях ограниченного набора ресурсов... у foundation на netsurf всё выпадает, поэтому думаю или сайт openbsd копировать, который уже 20 лет не менялся :) и при этом информация там удобна, или использовать что-нибудь с блоками, кнопочками, меню и подобным. в принципе, твои стили почти работают, но многие элементы не прорисовываются - надо будет адаптировать :)

одно в ii, одно в pipe

фанатизм - это видеть и выпячивать 1 удобный факт, и игнорировать 99 неудобных.

Я про то, что этот "глобальный и надёжный" скармливали юзерам каждый раз, получая при этом серьёзные доходы, и только с Н-ной итерации, вбухав дикие деньги, добились какой-никакой стабильности. :) Я такими способами тебе любую вещь продам, с нуля :)

Фишка в том, что у проприетарщиков миллионы проектов сгибают в безвестности, от поделок на дельфи, до мощных продуктов от фирм, которые вылетели из бизнеса. То, что в опенсорце используется источником для идей, проектов или хотя бы модулей-конверторов, в проприетарном - просто умирают.

Поэтому смешно слышать про "Сильные продукты". У проприетарщиков было миллион проектов, а у свободного - десять тысяч. Интереснее было бы послушать про КПД "сильныее продукты на человекочас или на вложенный доллар", но, увы, мы таких цифр не увидим. :)

А уж когда используется монопольное навязывание.. наверное, Windows 95, падающий от каждого чиха, но всовываемый во всё - это, видимо, сильный продукт. Надёжный и удобный. :) И потом юзерам просто всовывалась каждая новая версия - вообще не спрашивая их желания :)

у тебя ком-порта, случаем нету? если есть - сделай мне флешку на openbsd :)

у меня первая на A10, но там для openbsd одинаково всё. так у меня дебиан с xfce стоит, иногда пользуюсь.

у пацана только две крайности - либо хлыстом проприетарщики заставляют что-то писать идеально (ну-ну, открой любой профильный софт, скажем, для таможни, где альтернатив нет, посмотри на цену, и посмотри на качество... можно было бы легко адаптировать на местах, но... проприетарщина), либо в опенсорце одни олухи, которые ничего не смогут сделать :) при этом что linux, что netbsd, что openbsd уже покорили десяток архитектур, от часов и кубайборд до ... в общем, всего не перечесть... и в вебе у меня debian/openbsd, nginx/openhttpd, python... игра из серии "найди проприетарщину" :) как же эти криворукие сделать-то смогли :)

ps. у тебя кубайборда? какая? на чём работает?

кстати, ворд я последний раз смотрел в версиях 95 и 97. это был кабздец. перенести документ и не потерять в нём кириллицу приравнивалось к искусству. зато, чем больше было конкуренции, тем лучше был сам проект, и тем дешевле. ворд 2.0 для виндовс стоил 500 долларов и был довольно ужасен. убери сейчас опенсорц - ворд опять будет стоить 500 баксов, и качеством никто напрягаться не будет :)

> о теме есть старый, но добротный труд Эрика Раймонда, который вполне себе описывает ситуацию. "Собор и базар" называется, если мне память не изменяет.

под 3+1 реймонда я имел ввиду трилогию

Собор и Базар, Заселяя ноосферу, Волшебный котёл

плюс книгу "Искусство программирования Unix"

> Зато используя их продукты можно спокойно делать свою работу, зная что картинка в ворде никуда не исчезнет, форматирование не уедет и т.д.

Именно в веру в это вбухано миллиарды долларов :) И ещё миллионы человекочасов - в саму разработку, по найму.

У opensource, разумеется, столько нет. На него же не работает вся американская медийная машина. :) И, если не использовать те механизмы, которые даёт microsoft, и которые развивают его преимущества (лично я знаю, что nginx будет работать. легко, быстро и сразу... про iis я бы так не сказал :), тогда opensource будет сильно-сильно хуже. По сути, отказ от форков - это просто лишение всех его преимуществ.

Вот, например, как совместить gnome, kde, xfce и awesome? И чтобы это было удобно, гибко, легко развивалось? И, главное, зачем?

>> Огласите нагрузку и "серьёзные мощности", на которых потребуется жить. Мне кажется, до потолка ещё ОЧЕНЬ далеко. И если будет потолок - проще переархитектуризировать
> Явно не бесплатный хостинг.

есть ощущение, что вообще пофиг, какой хостинг. либо ты просто не понимаешь текущую архитектуру. в крайнем случае - есть распределённость, можно использовать два хостинга. или семнадцать.

>> для пользовательской базы есть более простое средство: url в веб адресе. набрал 6 волшебных символов, из двух цифр, трёх букв и точки - и ты в пользователях

> предварительно поставив веб-сервер. Да)

какая ТЕБЕ разница, что Я поставил веб-сервер. твоё дело - набрать его в браузере.

> Пофигу. единая и четко выработанная. стратегия лучше.

Когда у тебя миллиард бесплатных рабов, которые бесконечно поют тебе осанну (это я про Microsoft). Во всех остальных случаях заставить всех поклоняться и делать "что прикажут" - не получится. Да и не имеет смысла. :)

Текущая тактика эффективна. Поэтому проприетарщики всех мастей и мечтают её отменить, заставив опенсорц повторять проприетарные методы. Это демагогия. И в этом случае opensource вообще не будет работать - из лидера многих ниш, который практически везде только растёт - будет полная остановка.

по-моему, у foundation всегда был похожий стиль :) я, правда, мало что понял - всё слишком абстрактно :)

это как... а если ты книжку почитал, или газету, или rss ленту, или лор в режиме "забанен"? :)

это в любом случае разные задачи. а, чтобы не "читать вдоволь", я и делал роботоэхи в виде лент, чтобы проглядывать, а в них самих заходил уже раз в пятилетку....

можно это вообще на разные сайты разнести

что такое материальный дизайн?

роботы в оконцове моего сайта у меня вообще были в виде однострочных полосок с текстом, а общительные эхи - крупно.

это вообще разные задачи - роботы чтобы почитать, общение чтобы пообщаться.

>> А о чём вообще интересно общаться? Особенно с незнакомыми людьми?
> По тематике, к примеру. Либо надо сделать незнакомых людей знакомыми, что гораздо сложнее.
А так, однозначного ответа дать на вопрос не могу.

Люди объединяются, когда у них общие идеалы. Христиане тянутся к христианам, коммунисты - к коммунистам, и говорят о светлом будущем. :) А о чём говорить в клубе хороших людей? О том, как противостоять плохим? Это получится клуб нытиков.

Этого козыря у нас нет. Без тематики клуб обречён на вымирание. Поэтому это проблема комлексная. Нужны и интересные темы, и то, чтобы говорить по ним было интересно, и зона комфорта, чтобы всё было легко и спокойно.

В общем, это из серии "а придумайте коммунизм/христианство, только совсем другое и с нуля. включая все новые идеалы, и объяснение, почему людям станет жить лучше и легче". Вот, задачка. Сложная, но, блин, интерееесная :) Не знаю, сколько лет или веков на неё уйдёт, правда - но меня и половинный результат в первые годы - вполне устроит :)

кстати, на RU.GOLOVOLOMKA я был подписан, и всегда читал с удовольствием

а одно, ГЛОБАЛЬНОЕ обсуждение (в котором я, вроде бы, даже участвовал немного) подарило всему русскому миру крылатое выражение "не взлетит" :)

> Мне приходила мысль договориться друг с другом, чтобы каждому писать в сети не менее N больших сообщений в день (авось так и тематика зародится). Но от такой затеи я быстро отказался, и, думаю, ты понимаешь, почему.

если это а-ля текстовая ролевая игра - то вай бы и не нот. главное - чтобы там рождались такие мысли, чтобы это было интересно читать. и чтобы можно было включиться.

да хоть в шашки играть. я уже говорю - нужно несколько постоянных канв, в которые можно включиться, чтобы просто (но с интеллектуальным вкусом) отдохнуть душой... чтобы это и читалось, и писалось :)

я на 51t.ru как-то хотел загадки отгадывать, но это слишком просто. можно попробовать данетки или подобные головоломки, просто для развлечения

>> > Можно посмотреть на лоры-опеннеты. Хорошие темы там быстро пустеют. Обычно цветут там темы, где можно заявить "я тут самый умный, а вы дураки и не лечитесь" :)
> Если цветут - значит пользуются спросом, значит люди испытывают в этом потребность :)

Вот и именно! :) Это и есть тот кризис общения, про который я так много говорил от имени большевиков. Это просто путь наименьшего сопротивления: иначе что такие чёткодерзкие хлопцы будут выяснять, не потеряв при этом в репутации? :) Не про погоду же им там говорить. И быстро станет скучно. :)

В общем, это отдельная и очень большая тема, про которую я писал и ещё напишу, речь не об этом. Речь об том, что создавая клуб, я заявлял, что цель не подойти под культуру, а создать новую, свою культуру, основываясь на заданной. Предложить какую-то альтернативу тем, кто устал ругаться (а те, кто не устал - пусть ещё поругаются, мы подождём).

Собственно, вариантов "что делать" - всё уже придумано за нас. Открываем 7-ю главу Деяний и смотрим - у Стефана к либертинцам были примерно такие же претензии, как и у меня к интернету и его общению: на то, что было раньше, забили, и то, что нужно - не выполняется. Стефана за сию речь забили там насмерть... Собственно, на этом распространение христианства остановилось - апостолы попрятались и носу не смеют казать, всех остальных поубивали. Конкуренты довольно потирали руки... но тут появился Павел. Который:

> для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
> для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;
> для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

вот, готовый рецепт, практически. Павел изшастал все страны. Его били. Много. Иногда чуть ли не насмерть. Но он с упорством ходил и ходил, и объяснял всё, при этом сам соблюдая свои же правила, был живым примером того, что он объяснял.


То есть цель - новая культура взаимодействия в интернете. Евангелисты этого течения - сами же демонстранты этой культуры, сами же, где бы не находились, просто должны являть ту культуру, которую хотят видеть в другой сети. Даже если их бьют. И объяснять (при этом сами понимая), какие у формата этой сети технические преимущества перед другими средствами общения. Нет, навязываться не надо, как и тащить кого-то силком...

Просто, являя себя на других участках, нужно вести себя, как заморский туземец из прекрасной страны ii/uliss/odii/неважно, ГДЕ ВСЕ ТАКИЕ. :) В общем, нужно сначала самим научиться той культуре, а потом её являть везде. И вести себя так, как люди потянулись, чтобы эта сеть была не обязанность, а награда :) Короче говоря - новые ориентиры. :)


Лично я - пока не научился. Но прекрасно понимаю, что по-другому - никак. К сети и к сетянам должен быть интерес. Не у авторов должно быть желание туда затащить, а у пользователей - туда попасть.


Это - основа. Разумеется, на одной культуре далеко не уедешь - должно быть прежде всего интересно, и основные канвы, по которым можно вести интересные для разных участников дискуссии - тоже должны быть продуманы, при этом беседы должны быть естественными. Иначе просто все придут и будут молчать. И будут бояться испортить прекрасную высококультурную тишину. :) Но, если все хотят культурного общения, нужно хотя бы его сначала создать и самим понять. Разумеется, не в такой формальной форме, как я описал - это просто схема, на самом деле всё будет в более вольном виде, но - суть должна быть именно этой. Рекламировать место интересных и спокойных дискуссий интересным и спокойным поведением, что в этой сети, что вне её. А про сеть объяснять уже ненавязчиво.


Потому что вот эта самая культура, если мы её создадим - наша основная ценность. Всего остального у других будет всегда больше, потому что их больше и ресурсов у них больше :) А такой атмосферы, про которую я говорю - у большинства из них нет. :)


Немного (или не немного) сумбурно получилось, но основная суть должна быть понятна. У клуба должно быть лицо. И у всех его членов - тоже. :)

Можно посмотреть на лоры-опеннеты. Хорошие темы там быстро пустеют. Обычно цветут там темы, где можно заявить "я тут самый умный, а вы дураки и не лечитесь" :)

Говорить надо о чём-то... ссориться - самый простой повод :) Поэтому, что бы не делалось - делалось принципиально неправильно. Нет никаких зацепок, чтобы люди регулярно находили что-то интересное (я говорю именно про общение, а не про роботов).

По общению.

А о чём вообще интересно общаться? Особенно с незнакомыми людьми? Вот открой наугад любой форум, и попробуй пообщаться там о погоде :)

Общаться можно с интересными людьми - или потому что это старые знакомые, или потому что это интересная тема. Поэтому у меня всегда была одна главная цель - заинтересовывать целые сообщества. Как - это очень большой вопрос. Начиная от роботов, и заканчивая обсуждением чего-нибудь интересного и животрепещущего. Инструмент для общение, а не общение ради инструмента. И вопрос очень простой - "как конкретный инструмент может сделать текущее общение лучше, или привнести что-то новое?" Есть ответы?

По роботам:

Роботы - это тоже очень удобно и имеет заманчивые перспективы. Нужно только как-то разделять пространства людей и пространства роботов :) И предоставить удобные средства доступа к информации и её получения. Чтобы люди сначала получали информацию, а потом втягивались. Причём важна вся инфраструктура - и для сайтов, и для конечных пользователей. Это отдельная и очень масштабная задача - сделать правильно и удобно будет очень нелегко. Фактически, это ниша RSS, и нужен плотный симбиоз с RSS (мне, например, удобно, когда RSS-клиент мне маякует о происходящем - он уже работает, и не нужно дополнительного софта). В общем, на эту тему можно отдельный проект создавать, который потом или слить, или не слить с текущей общалкой.

По правилам:

Если никто не главный - то кто кого и как отключать будет?

Тут не децентрализация, тут нодоориентация :) Нод - хозяин, отключающий любого от своей станции по желанию своей левой пятки. А так - для кого правила? Кто кого будет заставлять их соблюдать? :)

> Ага, но потом после обсуждения всё равно все друг друга перекарают :). И зачем тогда тратить на них кучу сил и времени? С явными правилами эти обсуждения хотя бы небольшими будут.

Потому что при построении сети по первоначально заявленным принципам этот формализм ничего не даёт, но только мешает. Во-первых, спрашивается, кто главный? Я точно не главный, потому что меня легко отключить. :) Тогда кто где В СЕТИ главный? И кто кого должен отключать? :)

Это одна сплошная демагогия получится. Нет смысла ни в каких главных, потому что выяснение этого - это уже конфликты :)

Можно просто общаться. Коллектив формируется из всех его участников. Если участников со стороны ЗЛА будет больше - можно просто уйти со своей сетью - это неизбежно. Но гораздо интереснее найти общий язык, чтобы всем было интересно, и хороших людей стало больше. :)

Ну не решат правила ни одной существующей проблемы. Когда будет много людей и устоявшиеся связи - тогда могут быть разные станции, с разными правилами, которые как-то пересекаются между собой, и каждый выбирает себе по душе. Тогда и правила будут для каждой станции. А сейчас - просто некого карать :)

> Нормально получилось. Всемирной революции, конечно, не вышло, но зато сейчас есть хотя бы две ноды, где есть даже какая-то жизнь =)

Если я самоустранился, то от решения проблем, которые я не знаю, как решать. То, что я хотел, я сделал, в принципе.

Не знаю, может быть, и пришло уже время для второго этапа. Одиссей уже свистнул в свой свисток,и пошёл бродить по свету. :) Или нет... посмотрим, подумаем.

> Оффтопик: я, кстати, кажется, придумал как на базе /u сделать блоки

ура!

http://uliss.odii.ru :)

можно дать ссылку на Евангелие, на Моральный Кодекс Строителя Коммунизма, на "Право читать" Столлмена и на какие-нибудь "Методы воспитания подростков".

Правила нужны, чтобы кого-то ограничивать. Но я тут не вижу, кого, и пока не понимаю, зачем. Проще коллективом обсуждать "то не нравится, вот тут поаккуратнее", чтобы человек видел, в чём проблема. Если не хочет видеть - тогда отключить. Не потому, что правила, а потому что он людям мешает.

Оно, по сути, так везде и действует, только без обсуждения. Правила - это обычно средство произвола, чтобы одни могли карать других :) А если кто-то хочет решить возникшие проблемы, так они решаются только обсуждением.

> В левонетах не принимал участия, но в 2:5012 по крайней мере было спокойно

RU. была одна на всю сеть :) некоторые эхи, вместо того, чтобы гасить конфликты в зародыше, сделали их глобальными :)

> Сейчас же люди попорчены интернетом и для меня ii стало убежищем от феерии разборок и лайков.

Люди, как люди. Если уж взял знамя вести их в светлое будущее, предлагая что-то новое - изволь соответствовать. У меня не очень получилось. Ничё, потом ещё раз попробую. :) Главное - позитивно переварить накопленный опыт.

Фидо, скорее, весь этот формализм и правила и сгубили... Особенно апофеистично это проявлялось в левонетках, когда люди старательно создавали эхи, внимательно расписывали правила, а потом сидели, и смотрели - кто их нарушит. На 5 участников сети - 4 модератора... и 5 нарушителей. Суть общения неминуемо ускользает, основой становится соблюдение правил.

Вообще, большинство людей всё-таки хорошие. Им может быть скучно, но нарушать они будут только тогда, когда все вокруг нарушают, а до этого "белой вороной" становиться не захотят.

Именно от этого я и хотел уйти. И именно по подобному принципу:

> но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою // Мф.20:26

я и строил. Именно сообщество определяет, кто, как и почему.

Самый простой способ приобретать врагов, это именно смотреть "с высоты", типа "я тебя отключил, но тебе ничего объяснять не буду, я прав, потому что у меня - власть". Я бы тоже мог бы сделать свою власть выше всех, и изначально это учесть, но я предпочёл систему, где сообщество - первично. И забанить можно было даже меня. И то, что меня в итоге забанили, меня ничуть не смущает - значит, система-то работает! :) Значит нет там никакой власти, и никто не может цепляться ни за базу, ни за сообщество, и точка входа может быть любой, и сообщения везде общие.

Поэтому подгребать это под общие рамки, под правила - это опять превращать всех в потенциальных нарушителей. А потом ещё и самим нарушать, от таких-то соблазнов :) [когда никого нет].

А уж заранее делить людей на плохих и хороших... глупость, разные люди в разных обстоятельствах и ведут себя по-разному. Главное - соблюдать общую культуру, а нарушители - это индивидуальный случай, и работать по ним - тоже индивидуально, объясняя, что именно не нравится, а не гребя всех под правила, и молча вышвыривая... Если не отличаться от других подходом - то вообще преимуществ не останется :)


ps. А ещё в фидо практически всех знали лично, нод знал пойнтов... на сисопках случались и мордобои, уж с моим участием - точно, ни раз и не два меня дружно били, что потом челюсть три недели на место вставала :)

> меня улыбала идея ставить веб-сервер чтобы читать-писать сообщения. особенно учитывая старания Ромы расширять пользовательскую базу

для пользовательской базы есть более простое средство: url в веб адресе. набрал 6 волшебных символов, из двух цифр, трёх букв и точки - и ты в пользователях

а уж если захочется удобства для себя любимого, когда ты уже привязан сетевым эффектом - ты и не так раскорячишься. никто, скажем, не начинает знакомство с игрой с написания аддонов. но если уже "в игре", то некоторых потом от написания аддонов за уши не оттянешь.

> Видеть подобное печально, и совершенно не хочется, чтобы в ii было так же. Хочется того самого спокойного общения (которое часто называют "тёплым ламповым"), без напрягов и прочего. Если мы улучшим составляющую юзабилити и снизим порог входа, то наше место может превратиться в такой же балаган.

Не место красит человека, а человек - невесту. Правило "потому что тут так заведено" обычно дисциплинирует людей. Те же лоры стали этими лорами именно при попустительстве сверху, потому что вверху никому этот порядок был не нужен.

Люди, которые на одном сайте ведут себя иначе, на другом, где и к ним другое отношение, и вообще не хочется быть "белой вороной", уже не позволят себе такого, и если атмосфЭра располагает - будут тоже стараться вести себя подобающе.

Разумеется, есть "бабы яги против", которые видят радость жизни в нарушении правил. Но это всё - индивидуальные случаи, которые нельзя чесать под одну гребёнку, но стараться превратить врагов в друзей а нарушителям придумывать направление действия их энергии. Пытаться воевать - бесполезно, они упрямее, и будет только хуже :) Но это - мелочи жизни.

> Я не про ii, но в конечном счете при росте нагрузки понадобятся более серьезные мощности, тогда разве что на пожертвованиях жить

Огласите нагрузку и "серьёзные мощности", на которых потребуется жить. Мне кажется, до потолка ещё ОЧЕНЬ далеко. И если будет потолок - проще переархитектуризировать.

На то и распределённость, чтобы РАС ПРЕ ДЕ ЛЯТЬ... лять.

> Я считаю нет. Это вечное перетягивания одеяла на себя, это как опенсорсное "не нравится - форкай", ужасное распыление сил.

Такое может сказать только тот, кто не понимает Основной Завет, 3+1 книгу Реймонда. Это из серии "булочки растут на деревьях, а молоко в магазине, а открывать где-то фермы - ужасное распыление сил, да ещё и грязь возить - лучше всё магазинами заставить". И ведь заставили, итить, всё магазинами.

Нет, только массовые расстрелы.

и предыдущее сообщение у меня пустое. а так - вроде работает.

фидошная привычка...

ao2014, конечно же... почему-то не могу сообщения по ssh изменять - а потом там у меня альянс опять немного упал, и за это время сообщения по зеркалам всем рассосались, править или удалять бесполезно...

На Ли карьеру завершила... вот так...

как сейчас помню, Пекин-2008, Олимпиада. Дементьева, Сафина, Звонарёва ... и четвёртая, вне подиума - На Ли... но было волнительно по игре, очень сложно было и Динаре и Вере против неё... тогда я её и узнал... а потом - РГ2011, АО2013, плюс два финала... и отменное чувство юмора - на её прессухи ходишь, как на праздник...

лавочку надо закрывать... лучше потом выдать, как новое, и собрать ажиотаж... или сделать что-нибудь из задуманного... чем оно так висеть будет, когда оно как бы есть и как бы и нет...

у нас 27 вроде. ходил, голосовал за Владимир Владимирыча...

Сабж закончились. Савельеву всё-таки посадили. Как жить дальше, смысл жизни утерян. Хоть бы Санта-Барбару или Рабыню Изауру повторили...

> Я прекрасно понимаю твою точку зрения. Но я также понимаю точку зрения и тех, кто считает по другому.

Дело не в точке зрения. Дело в том, что я делаю именно по подобным принципам. И мне кажется, что это как-то странно, приходить сюда, и говорить - "я считаю иначе, и поэтому пусть во всём мире, включая это место - будет иначе". Не будет, контрреволюции я не продамся.

> Мы друг над другом подшучиваем, если не заняты чем-нибудь ^_^

Так я постоянно везде и над всеми подшучиваю, по-доброму так :)

> Но тебе срочно было надо встрять в чужой диалог и устроить драму.

Я только высказал устное предупреждение, что подобные методы дискуссии по отношению к другому человеку - неприемлемы. Если человек не может обсуждать питон, не скатываясь к этому - то пусть лучше вообще не обсуждает. Или обсуждает его где-нибудь ещё.

А дальнейшую тему раздувал не я. Я не понимаю, почему по этому поводу нужно было устраивать диспут. Более того, я не понимаю, почему по каждому поводу нужно устраивать диспут, не имеющий смысла. Данное поведение было расценено мною, как XAB. Если кому-то это не нравится - сожалею, но ничего сделать не могу. Я уже в десяти сообщениях написал, почему лучше быть хорошим и доброжелательным. Кто не хочет - ну, у того другие ценности и другие ориентиры, и нам просто не по пути, мы никогда не поймём друг друга, и не стоило и стараться...

> По поводу смысла: я начал бузить и кривляться только после того как меня в этом обвинили.

Я тебя ни в чём не обвинял и ни в чём не обвиняю.

> Это закон стада и самоутверждение личности. Либо ты издеваешься над убогим, либо издеваются над тобой.

Это если есть потребность. И есть что делить (я не только о материальном). Ты в кругу друзей тоже издеваешься над кем-нибудь из них, кто там самый убогий? :) Лично мне подобное поведение в кругу друзей - непонятно. :)

Я и хочу такую площадку, где люди, которые не страдают подобным, просто общаются по разным вопросам. Прежде всего, конечно, это тематика OpenBSD... во вторую очередь - просто болталка о высоком среди тех, кто тут волею судьбы прибился. :) Я не хочу, чтобы человек боялся быть собой... и чтобы его за это кто-то считал убогим и издевался. По крайней мере, на своей территории я могу людей избавить от этого... Если человек сильный (духом, телом, ещё чем-то) - то он должен помогать слабому. Для меня это - основа. Человек, который самоутверждается за счёт слабого - это просто зараза. Можно и в "стаде" нормально взаимодействовать, а если кто-то мнит себя лучше других, который по какому-то повороту судьбы должен быть в этом стаде - ну, это просто больной человек. И все эти люди - больны. И всё это общество - больно. И дети интернета - это следствие. Но! Это не их вина, это их беда. Спасать их нужно, а не доказывать им что-то :)

> Тебе психологию почитать?

Почитай. :) Только покороче :)

> Понятие адекватности у каждого, я повторяю, Каждого человека - своё...

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя..."

> А так же большинство людей - быдло.

А меньшинство - повидло.

> Тут стоит выбирать или больше народу и описать чёткие правила поведения в сети, или мало людей, которые и без правил знают, как вести себя в обществе.

Люди обычно и ведут себя так, как заведено. Те же, кто бросают вызов, и начинают из вредности себя вести иначе... ну, такое средство самовыражения - механизмов против этого нет, кроме как сделать сеть настолько скучной, чтобы даже им было скучно. :)

Главное - чтобы проявлялись не те, кто громче кричит и всех вокруг обвиняет, а, наоборот - как и в других клубах по интересам, где изначально нет места конфликтам, ибо нечего делить - люди могли бы просто общаться и не бояться быть самими собой.

Если человек порядочный - то он не будет других обижать, и даже если будет совершать какие-то ошибки - это не система и не самоцель, и это можно легко простить. Если человек хочет по лекалам "чёткого пацана" жить, то любые правила излишне. Лично я - не хочу, чтобы на моём сайте человек при общении со мной был ограничен какими-то правилами. Только своей совестью.

Для справки: никакой нормальный человек никогда в подобном случае не начнёт "а вот ты". для вас это всё игра, какая-то дуэль - я уже сотни раз замечал это в интернете: люди начинают цеплять лично, и превращать это в "я vs ты", то есть, говори ему хоть какой довод хоть на какую тему - он начнёт переводить это на тебя, хотя рассматривается вообще какой-то эффект или явление - но оппоненту наплевать на это, его главная задача почему-то - сделать себя лучше тебя, любым способом, все остальные темы отходят на другой план. Я такие вещи называю очень просто - подлость. Подлость и предательство лично для меня - самые страшные грехи, куда серьёзнее убийства. Ибо оправдания убийству я могу найти, а оправдания подлости и предательству - никогда.

Вообще, есть очень хорошее средство: "не слушай, что говорят о человеке, а слушай, что этот человек говорит о других". Это даёт прекрасное впечатление о человеке, и показывает, кто он.

> Сколько понимания, нормальности и уважения, например ii://A4hIIbM8nktQdeXDOIbA.

Собственно, после этого беседа вообще перестала иметь смысл. Если кому-то не видно разницы, когда человек просто радуется победе Кати, или когда человек исполнен злобы, обиды и ещё чего-то - это многое обясняет. Хотя чего уж там - это вообще всё объясняет... :)


Можно понять, в чём смысл этого (и предыдущих) сообщений? Какие цели они преследуют? Если это попытка показать, что тыкая в других, сам становишься лучше - так это не так, не становишься, я как-то этого не увидел. И да, я отношусь ко всем людям с уважением. А ты - нет. И это - основная разница, которую невозможно скрыть формалиститкой. Про подобные придирки к форме я и говорил, типа "а вон, а вон там!". Я ещё раз повторю, что у всех, АБСОЛЮТНО у всех детей интернета будет такая оценка моих действий. Одинаковая, АБСОЛЮТНО одинаковая. Потому что шаблонная. И я даже знаю, почему... потому что я покусился на их священную корову, на их фундамент. :)

Можно, я сам буду решать, что я хочу, а что не хочу видеть на своём сайте? Спасибо. Собственно, всё было жизнеспособно ровно до того момента, пока не пришли дети интернета и не принесли свою культуру, которая на том, чтобы всё, что не нравится, ломать, собственно, и основана (то сообщение, на которое я отвечаю - это её живейший образчик, я бы сказал - её апофеоз, а началось всё это ещё давно)... после этого всё - пиши пропало. Собственно, всё это было предсказано ещё в "Последнем фидошнике", и пророчество повторяется. :)

Им бесполезно объяснять, потому что они тупо не понимают. Они не понимают, что нормально, а что - ненормально, что хорошо для всех, а что - нет. Реакция чисто триггерная. Если им что-то непонятно - они просто хамят. Я ещё ни одного продукта интернет-культуры не видел, кто бы сказал, "извините, я не понимаю". :) Потому что каждый из них, во-первых, убеждён в том, что он самый умный, а во-вторых - уверен в том, что ему всё дозволено, и что всё существует только для его удовольствия. Что не так - сразу в плач, моментально и максимально грубо. Обязательное сведение счётов, обязательный поиск недостатков во всех остальных... Вот это всё перечисленное на этом сайте всегда будет считаться XAB. Это место не для "ярких индивидуальностей", а для нормальных людей. Когда нормальные люди общаются - им просто не нужны никакие правила. Они сами, с детства, знают, что можно говорить, а что - нет, что будет нормально, а что лучше оставить при себе. И они уважают других людей, просто так, изначально, потому что это - в их системе ценностей. Тем, у кого таких ценностей нет - для тех правила это просто формальный повод вести себя так, как им хочеся, но при этом держаться за букву... быть мудаком можно и в рамках любых правил, а потом ещё кидать пункты правил в ответ, типа "я тут ваще ничего не нарушаю, это всё они!". Всё это - тоже бред, нормальным людям это просто не нужно. Потому что все правила они должны с детства знать.

И я всё-таки надеюсь, что "дети интернета" наиграются и пойдут туда, куда обычно ходят, а здесь я сделаю образцово-показательный кружок OpenBSD. Пока всё к этому идёт. Если не наиграются - придётся убирать гостевой аккаунт а в качестве регистрации делать "Одиссею Паффи" с вопросами по OpenBSD :)

в фидошных правилах

расшифровываются, как annoying behavior и extremely annoying behavior, но я их использую в том же качестве, как они использовались в фидо. последнее наказывалось экскоммуникацией.

лучше всего читать - в различных дайджестах FIDONET.HISTORY.

> И это от одной только фразу, в которой тебе что-то там померещилось.

За одну фразу, как и вообще за подобные дискуссии между пойнтами - я сделал предупреждение о неприемлемости. На моей станции такого быть не должно. Я думал, что это понятно. Если это непонятно - тогда вам эта станция уже ничем не поможет.

Другая станция была отключена совсем за другое. Собственно, за постоянные подобные диспуты, возникающие регулярно - подобных сообщений быть не должно. Мне всё равно, кто там прав, суть общения вообще не в этом.


Я ещё раз говорю, что не вижу никакого смысла это обсуждать - это ровным счётом ничего не даст, только наплодит кучу бессмысленных сообщений. Давайте вести себя более уважительно ко всем, независимо от того, что там кому показалось.

> По существу: мой аплинк по прежнему гейтует как гейтовал. Потому как поинты и даунлинки важнее каких-то там обид сисопа.

Я не помню, чтобы я на кого-то обижался, вообще. Если ты воспринимаешь это через призму каких-то обид - то ты и не поймёшь ничего. Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно тьмы для тех, кто не хочет видеть - а я не хочу вступать в ненужные пространные объяснения, мне кажется, что мои действия были понятны (любому здравомыслящему человеку), этому должны были ещё в детстве научить. Кто-то хочет что-то считать - пусть считает. Только пусть эхи этим не заполняет, я в этом вопросе ничем помочь не смогу, я не учу нравственному развитию человека... Ну, можно в Последний Фидошник ещё раз поиграть, там всё написано...

> Мож тебе не предлагать мне куда-либо идти? А то это чревато взаимным посылом.

Ну, если ты собираешься тут учительствовать и нести истину, то придётся это пресекать, рано или поздно. А на лоре - раздолье, там подобных - почти весь сайт, и подобное поведение - норму.

А если ты от обычных советов в истерику впадаешь - то что будет дальше? Кстати, почему вы все, поголовно все, если что-то не нравится, начинаете поголовно в истерику впадать и СРАЗУ ЖЕ обвинять всех вокруг в мыслимых и немыслимых грехах? Никто не хочет слушать тут подобное - эта площадка не для этого предназначена. Не для вещания о себе и о своих переживаниях (об этом - только тематические эхи "про меня", типа me.51). И если это будет повторяться - тебе всё-таки ПРИДЁТСЯ пойти на лор. Без обсуждений и переживаний, просто по факту.

мину, мину, шекель и полмины

> Да меня не особо парит факт снятия с гейта. Меня больше волнует очередной виток истеричности Романа. Волнуюсь я за его душевное здоровье.

Мож тебе правда на лор пойти и там и остаться? Там подобные дискуссии не то, чтобы норма - там это вообще безобидные вещи. И все, несущие подобное, считают себя нормальными и адекватными людьми. Зачем тебе свои устои ломать?

> Да, гостям разрешается нести гадости, но на таких обижаться довольно смешно, они забавные: приходят, тратят время и силы — значит, не безразличны, пусть и со знаком минус. Да и развлечение какое-никакое.

Не совсем. гостям разрешено нести гадости в отношении меня и моей недосетки, если это не занимает много времени - просто такова реальность жизни и не мне её менять. Ещё в книге было написано "Савл! Савл! Что ты гонишь!"... ой нет, не то... " а язык укротить никто из людей не может: это -- неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда."

Но оскорбление остальных участников сети неприемлемо. Приемлема только доброжелательность. Не поиск "самого умного", а нормальное сосуществование. Не желание обидеть, а доброжелательность. Это я считаю нормальным человеческим общением, и не только я. Что с общением сделал интернет - мне больно видеть...

сайта. нода будет всегда, покуда жив ПАСЛЕДНИЙ ФЕДОШНИК

меня больше всего вот это умиляет:

>>> a=['a','b','c']
>>> sum(a,'')
Traceback (most recent call last):
  File "<stdin>", line 1, in <module>
TypeError: sum() can't sum strings [use ''.join(seq) instead]

типа, "слушайте свои валенки!"

> Я готов принести извинения всем обиженным и лично у сизи и Ромы, и даже жалостливо сказать что у меня ежегодное обострение желания курить и как следствие вспыльчивость на пустом месте и нервность, но это никого не волнует и потому не имеет смысла.

это что за клоунада?

1. Тебя никто не отключал. Отключили твоего аплинка, выдав ему XAB. За то, что он каждую беседу превращает в занудную демагогию, которая никому неинтересна и не имеет никакого смысла.

2. Тебе дали AB. За шаблонные выражения. Потому что всегда в подобных беседах тема беседы просто исчезает - что бы её не составляло, начинается выяснение, кто знает больше шаблонных выражений и кто самый умный. Причём для многих первое и второе - это одно и то же. Это основное, против чего борется 51t.ru.

3. Почему никого не волнует. Бред никого не волнует, как и игры в "кто тут самый умный". А так - тебя не отключали, можешь или пойнтом быть, или что-то напрямую гейтовать (но тогда тебе придётся соблюдать блокировку)

> Ну что ты начинаешь? Нормально же общались...

Если подобная культура будет доминировать, то смысла существования этого сайта просто нет. Точно так же, и этими же словами, можно на любом другом форуме общаться...

За всю историю сети я не отключил ни одного пойнта. и не удалил ни одного сообщения (кроме спама и прочих дублей). Одно, каюсь, исправил, после многочисленных предупреждений.

> Лучше. Тем более, когда у царька память как у золотой рыбки. Иного объяснения твоего "не меняется" не могу придумать.

Вы можете придумывать всё, что вам угодно. Меня об этом уведомлять не следует.

Нет, не лучше. Тем более, когда мнение царька не меняется в принципе...

А можно не приходить и не приносить свои смертельные обиды? Здесь это совершенно не нужно. Детский сад какой-то...

> Придумал себе ветряных мельниц и давай с ними бороться. Что ж, нода твоя -- тебе и карты в руки, только это получается не клуб хороших людей, а клуб неадекватов.

Я знаю, что среди детей интернета нормальные люди считаются неадекватами. я же сказал, это не место для дискуссий, я не вижу в них смысла - я подобных насмотрелся настолько, что от них и есть желание быть подальше...

Это клуб хороших людей. То, что у кого-то восприятие сбито настолько, что они уже добро не могут воспринимать, а даже считают чем-то постыдным - это не ко мне вопросы вообще, не я создавал эту культуру, и не я её поддерживаю... Спрашивайте с тех, кто вас этим заразил...

Есть тысячи сайтов, где подобное поведение - норма. Там и оставайтесь. Зачем это всё тащить ко мне?

> Вот так и получается что тебе надо место для тебя и твоих виртуалов. Это грустно.

это нормально

> Раз уж пошла такая пьянка, то в будущем ты рулесы таки публикуй. А то оказалось что что-то нарушается, а что нарушается никто не знает.

нет, правила не нужны. кто этого не понимает - тот ничего и не поймёт. здравый смысл и взаимоуважение - этого достаточно. а "дети интернета" - они безнадёжны, им бесполезно что-то объяснять, потому что у них восприятие безнадёжно испорчено. по моей классификации - это просто больные люди... моя сеть должна стать островком безопасности от этого непотребство, а не распространять ту же самую культуру и понятия - это главное, зачем она вообще живёт...

а виртуалы... да пусть будут, не жалко.. впрочем, один вон вообще на безобидную шутку обиделся - странные они, эти виртуалы...

нашёл чё-то в неотправленных... отправил...